رشد اقتصادی بدون رشد سیاسی بحران زاست، اعتمادملی؛ شنبه24 شهریور1386.
آگوست 7, 2020
مدیریت منطقه ای؛ فاصله ما و جهان امروز، ایران؛ یکشنبه 5 اسفند1380.
آگوست 7, 2020
 
 

چین؛ غول خفته بیدار شده است، اعتمادملی؛ یکشنبه، 25 آذر 1386.

اعتماد ملي يک شنبه 25 آذر 1386

گفت و گو با جواد اطاعت عضو هيئت حزب اعتماد ملي در سفر چين

چين ؛ غول خفته بيدار شده است
چين با يک ميليارد و 300 ميليون نفر جمعيت و حدود 9 ميليون و 600 هزار کيلومتر مساحت و بيش از 400 شاخه نژادي توانسته است ظرف کمتر از دو دهه به يکي از قطب هاي مهم اقتصادي جهان تبديل شود که ذخاير ارزي آن به بيش از يک تريليون و 34 هزار ميليارد دلار بالغ گشته است و به قول کارشناسان بين المللي و خود مقامات چيني ، چين تا سال 2020 اولين قدرت اقتصادي جهان مي شود و تا سال 2050 تبديل به قدرت نخست نظامي خواهد گرديد. در کنار اين موضوع ، اصلاحات اساسي در چين باعث حفظ ثبات و آرامش سياسي و اجتماعي گرديده ، به طوري که اقتصاد اين کشور از حالت سوسياليستي به حالت از نقش بازار و بخش خصوصي را برجسته مي کند تغيير شکل داده است که نتيجه اين سياست ، افزايش حجم تجارت خارجي بالغ بر يک هزارو 200 ميليارد دلار شده و بالاترين نرخ جذب سرمايه گذاري خارجي و موازنه مثبت تجاري را ازآن خود کرده است.
رشد اقتصادي چين در کنار ساختار سياسي آن براي کشورهاي در حال توسعه از جمله ايران مي تواند داراي دستاوردها و تجربيات زيادي باشد. سفرهاي سياسي و حزبي به اين کشور يکي از راه هاي دستيابي به اين تجارب است. دبير کل حزب اعتماد ملي هفته گذشته به همراه هياتي از اعضاي شوراي مرکزي اين حزب به چين سفر کرد و با مقامات بلند پايه حزب کمونيست چين ديدار و گفت و گو کرد. اهميت اين سفر ، دستاوردها و بازتاب هاي اين سفر را در گفت و گو با جواد اطاعت رئيس دفتر سياسي حزب اعتماد ملي و يکي از اعضاي هيات اعتماد ملي به چين مورد بررسي قرار داديم.

جنابعالي همراه با آقاي کروبي به دعوت مقامات چيني از اين کشور ديدار داشتيد . آيا چنين سفرهايي جزئي از برنامه هاي حزب اعتماد ملي است ؟
همان گونه که اشاره کرديد اين سفر بنا به دعوت مقامات چيني بود. سفير چين قبل از پايان ماموريت در ملاقاتي که در محل حزب اعتماد ملي داشت، اين درخواست را مطرح کرد ، سپس معاون وزارت ارتباطات چين نيز طي ملاقات حضوري با آقاي کروبي از ايشان براي سفر به کشور چين دعوت نمود و در واقع ما به اين درخواست پاسخ مثبت داديم.

فکر مي کنيد هدف چيني ها از اين گونه دعوت ها چيست ؟
البته قبلا احزاب ديگري نيز به چين دعوت شده بودند؛ اما به دليل حضور آقاي کروبي سطح ملاقات ها و ديدارها متفاوت با ساير سفرهاي احزاب بود و بازتاب گسترده اي نيز در رسانه هاي چين و ايران داشت. در ملاقات هاي مختلف با مقامات چيني ، چنين به نظر مي رسد که چيني ها اشتياق زيادي براي انتقال پيشرفت هاي خود در سال هاي اخير در زمينه مسائل اقتصادي دارند و به عبارت بهتر مي خواهند کشورشان ، پيشرفت ها و موفقيت هايشان را به دنيا معرفي کنند.

به عنوان يک نهاد غير دولتي و حزبي با چه افراد، نهادها و يا سازمان هايي ديدار داشتيد؟
ديدارهايي با مقامات ارشد سياسي ، اجرايي و حزبي در سطح ملي و سطوح استاني و محلي داشتيم، همچنين از پروژه هاي عمراني- صنعتي از جمله نمايشگاه شهرسازي پکن ، ورزشگاه ها، ترن هوايي و کارخانجات توليدي نيز بازديد داشتيم و در جريان پيشرفت هاي خيره کننده چين در دهه اخير قرار گرفتيم.

محور گفت و گوهاي شما پيرامون چه موضوعاتي بود؟
بسته به مقامات و نهادهاي مختلف متفاوت بود. مثلا در ديدار با رئيس کنفرانس مشورت سياسي سراسر چين، معاون کنگره نمايندگان خلق چين و معاون وزارتخانه امور بين المللي ، پيرامون مسائل اقتصادي و سياسي و تعميق روابط في مابين مباحثي داشتيم؛ از جمله مشکلاتي که اخيرا در مورد فاينانس ها، عدم پيگيري قراردادها در حوزه نفت و گاز و همچنين مشکلات بانکي و مالي مطرح شد که آنها قول مساعدت و همکاري دادند.
تداوم همکاري هاي مقامات چيني در بحث پرونده هسته اي نيز مورد تاکيد قرار گرفت. در گفت و گوهاي حزبي، به تبادل نظر پيرامون مسائل حزبي مي پرداختيم و در بازديد ها از پروژه هاي عمراني به ويژه عمران شهري که با مسئولان شهري و شهرداري انجام مي گرديد، در خصوص چگونگي رفع معضل ترافيک، مسکن، سرمايه گذاري بخش خصوصي، سرعت عمل در انجام پروژه ها و برنامه هاي آتي چنين مباحثي مطرح مي گرديد.

شما علاوه بر شهر پکن، از شهر شانگهاي و چانگ شاي، مرکز استان هونان و برخي از شهرستان ها و حتي شهرهاي کوچک از جمله زادگاه مائو ديدار داشتيد. ارزيابي شما از رشد و توسعه در اين مناطق مختلف چگونه بود؟
به طور کلي تمام ديدارها ملاقات ها و بازديدها آموزنده بودند؛ مثلا شهر شانگهاي  با جمعيتي حدود 20 ميليون نفر که به مراتب از پايتخت 12 ميليون چين بزرگتر است. مسائل حمل و نقل، مسکن، ترافيک، فضاي سبز و مسائل زيست محيطي مورد توجه مسئولان و مديران مربوط قرار گرفته و تا حدود زيادي بر معضلات غلبه پيدا کرده اند، مثلا با احداث بزرگراه هاي چند طبقه و گسترش متروترافيک را به شدت کاهش داده اند و توسعه و رشد چين به صورت فراگير عمل کرده است اما هنوز روستاها از وضعيت مناسبي برخوردار نيستند.

ساختار کشور چين چگونه است؛ بر حزب کمونيست متمرکز است يا نه؟
ساختار سياسي چين به شيوه متمرکز اداره مي شود. در عين حال، مناطقي مثل شانگهاي به صورت ويژه اداره مي شوند.

منظورم نظام حزبي در چين بود؛ هر چند گفته مي شود نظام حزبي در چين تک حزبي است اما در سال هاي اخير، چند حزب ديگر هم اعلام موجوديت کرده اند، آيا در ساختار چين اين احزاب هم نقش دارند؟
نظام حزبي در چين تک حزبي است و آن حزب کمونيست است که در انقلاب 1949 در چين به پيروزي رسيد. حزب کمونيست کاملا متفاوت از ساير احزاب کمونيست در دنيا است. يک نوع عمل گرايي را طي فعاليت حزب کمونيست در اين سال ها مشاهده مي کنيم که آن هم به ويژگي کشور چين و رهبري مائو باز مي گردد. مائو يک رهبر ايدئولوژيک نبود، يک فرد استراتژيست بود و انقلاب چين را با استراتژي خاص خودش رهبري و هدايت کرد. همان طور که اشاره داشتيد ، در سال هاي اخير 8 حزب ديگر در چين ايجاد شده اما فعاليت چنداني ندارند و قابل مقايسه با حزب کمونيست چين هم نيستند. حزب کمونيست چين بالغ بر 70 ميليون عضو رسمي دارد و و کشور را اين حزب اداره مي کند. فکر مي کنم براي اين که به دنيا نشان دهند که يک نظام تک حزبي نيستند، احزاب ديگري را ايجاد کرده اند و حتي در کابينه، هم افراد غير حزبي وجود دارند و هم افرادي از احزاب ديگر. وزير علوم يک فرد غير حزبي بود و وزير بهداشت و درمان از احزاب غير حاکم انتخاب شده بود.

پس حزب کمونيست، تمام امور اجرايي و سياسي کشور را بر عهده ندارد؟
حزب کمونيست چين نقش سياستگذاري را در کشور چين ايفا مي کند. حزب هم دولت در سايه است اما متفاوت با دولت در سايه احزاب رقيبي که در کشورهاي دموکراتيک وجود دارد.
در کشور چين حزب معادل دولت، وزارتخانه هاي مختلف دارد، دبير کل حزب بالاترين مقام حزبي است. کميته مرکزي و مسئولان رده بالاي حزب، همه عضو دفتر سياسي هستند که 25 عضو دارد؛ 9 عضو دائمي براي مدت 5 سال و بقيه علي البدل هستند.
معادل هر ساختار اداري يک ساختار حزبي وجود دارد. در کنار وزارت خارجه دولت چين، وزارت امور بين الملل حزب کمونيست هم هست.

مقام کدام يک بالاتر است؟
رده مقام حزبي از مقام دولتي بالاتر است. براي مثال در هر استان، استاندار بالاترين مقام دولتي است و دبير استان بالاترين مقام حزبي، اما در مقايسه اين دو با هم مقام حزبي از نظر رده بندي بالاتر از استاندار است.

به سوال قبلي باز مي گردم؛ رقابت حزبي در چين معنا ندارد، 8 حزب ديگر وجود دارد، از افراد غير حزبي هم در دولت هستند اما اين ها نقشي
در حزب کمونيست ندارند. حزب کمونيست، رقابت حزبي را درون حزب نهادينه کرده است.
نخبگان و افراد سياسي وارد حزب مي شوند و در درون حزب رقابت مي کنند تا به رده هاي بالا برسند. در واقع حزب حاکم به کانون جذب نخبگان تبديل شده است.

اين مساله چه امتيازي دارد؟
افراد قبل از آن که مقام دولتي را کسب کنند ، در درون حزب، تجارت لازم را کسب مي کنند و ديگر دولت به ميدان آزمون و خطا تبديل نمي شود؛ مثلا فردي که در درون وزارت بين المللي حزب کمونيست فعاليت مي کند، ممکن است به سمت وزير خارجه يا معاون آن منصوب شود. مديران و مسئولان سياسي حزب از درون حزب انتخاب مي شوند و چرخش نخبگان در درون حزب و در يک فرآيند رقابتي انجام مي پذيرد.

شما اشاره داريد که مقام حزبي ، مجزا از مقام دولتي است اما مي بينيم که برخي مقام هاي دولتي در ساختار حزبي ادغام شده است.
بله، استثناهايي هست. رئيس جمهور ، دبير کل حزب کمونيست هم هست، يا کميته انضباطي حزب با وزارت بازرسي دولتي ادغام شده است.

فعاليت سياسي در چين چطور است؟ غير از فعاليت در درون حزب براي رسيدن به مناصب دولتي، آيا فعاليت سياسي آنچنان که در کشورهايي مثل ما وجود دارد، در چين هم وجود دارد؟
در کشور چين چون تک حزبي است، فعاليت سياسي رقابت چنداني وجود ندارد . احزاب رقيب هم زياد فعال نيستند ولي رقابت به معناي رقابتي که در کشورهاي پيشرفته اروپايي وجود دارد، نيست. مطبوعات و رسانه هاي زيادي وجود دارند اما همه به نوعي دولتي هستند يا به وسيله ي دولت و حزب حاکم کنترل مي شوند.

اين ساختار تک حزبي داراي چه ويژگي هاي مثبتي است که براي ما آموزنده باشد؟
در اين کشور، تجربه توسعه اي متفاوت از آن چه در غرب است مورد مطالعه قرار مي گيرد که ما متوجه شويم منشا توسعه لزوما غربي نيست.
در بحث اقتصادي، چين رشد دو رقمي را تجربه مي کند که در دنيا بي سابقه است، اين يک دستاورد مهم است که آني به دست نيامده، حتما پشتوانه هاي فکري، نظري، اجرايي و برنامه هاي توسعه اي پشت اين مسائل وجود دارد که مي تواند براي ما که مي خواهيم توسعه يابيم، داراي تجارب آموزنده باشد.

براي شما به عنوان يک حزب سياسي ، ساختار تک حزبي چه آموزه اي دارد؟
ما مي خواهيم ببينيم چين چگونه توانست ( با اين ساختار که شايد انتقادات زيادي به آن باشد) از مشکلات اقتصادي رهايي پيدا کند.

آيا شما در سفر، دريافتيد که چين چگونه با اين ساختار، از مشکلات اقتصادي رهايي پيدا کرده است؟
کشور چين از دهه 70 از آموزه هاي مارکسيستي اي که در روسيه تجربه شده بود، فاصله گرفت. مناطق آزاد اقتصادي را ايجاد کرد، سرمايه گذاري هاي خارجي را پذيرفت و تشويق به سرمايه گذاري خصوصي را در دستور کار خود قرار داد. البته از آموزه هاي مارکسيستي جز نام چيزي باقي نمانده است. گرچه حزب کمونيست چين اعلام مي کند، ما داراي مارکسيسم با ويژگي هاي چيني هستيم ولي آموزه هاي مارکسيستي در چين وجود خارجي چنداني ندارد. مائو يک استراتژيست و داراي گرايش هاي عمل گرايانه مبتني بر رفع نيازهاي اقتصادي بود. دنگ شيائو پينگ، معمار اقتصاد پيشرفته چيني نيز خود را در پوسته متصلب مارکسيسم گرفتار نکرد اگر بخواهم مثالي بزنم بايد بگويم، همان گونه که در کشور انگلستان به مرور نظام سلطنت تضعيف شده و حاکميت مردم تقويت گرديده است، به گونه اي که امروز انگليس اسما يک پادشاهي سلطنتي مطلقه است اما در عمل خصلت رياست جمهوري دموکراتيک دارد، در چين هم به مرور از آموزه هاي مارکسيستي فاصله گرفته شده است و يک انقلاب آرام اقتصادي به سمت اقتصاد آزاد انجام شده است. مسئولان حزبي حتي کمتر نام مارکسيسم با ويژگي هاي چيني را بر زبان مي آورند.

از نظر اقتصادي و سياسي چه تجارب آموزنده اي براي شما داشت؟
ما ضمن آن که از نظر سياسي از مردم سالاري حمايت مي کنيم و مخالف اقتدارگرايي هستيم از نظر اقتصادي به اقتصاد آزاد علاقه منديم.
بنابراين در اين سفر ما از آموزه هاي اقتصادي چين بهره برديم که چگونه مي توان به اقتصاد آزاذ توجه کرد، خصوصي سازي و سرمايه گذاري خارجي و امنيت سرمايه گذاري داشت اما اقشار آسيب پذير مورد بي مهري قرار نگيرند.

به نظر مي رسد پيش از آن که شما به تجارب سياسي آنها توجه کنيد، از تجربه اقتصادي آنها مي گوييد. بالاخره دستاوردهاي اقتصادي نيازمند ساختار سياسي مناسب نيز هست ...
به نکته خوبي اشاره کرديد، اگر امروزه ذخيره ارزي چين معادل 1700 ميليارد دلار است و رشد دو رقمي را تجربه مي کنند و حجم مبادلات آن با آمريکا که از اقتصاد پيشرفته اي برخوردار است، معادل 330 ميليارد دلار با تراز مثبت به نفع چين است، بيانگر سياست گذاري درست و هوشمندانه چيني ها است . همان گونه که اشاره کردم، اصل رقابت سياسي و رقابت اقتصادي زمينه پيشرفت را فراهم مي کند. در کشور چين نيز اصل رقابت سياسي بين رقابت وجود دارد، منتها اين رقابت در درون حزب با گردش نخبگان نهادينه شده است، به اين معني که هر فردي که علاقه مند به فعاليت در حوزه سياسي باشد، مي تواند با ورود به حزب و کسب تجارب سياسي در رقابت با همکاران خود به مدارج بالا برسد. اصل رقابت اقتصادي نيز پذيرفته شده و مورد عمل واقع مي گردد.

امنيت اجتماعي در چين چگونه است؟
امنيت اجتماعي خوبي دارند، زمينه فعاليت در حوزه هاي مختلف براي همه اقشار اجتماعي فراهم آمده است. براي مثال در بازديدي که از يک کارخانه داشتيم، فردي با سه هزار دلار سرمايه گذاري طي 17 سال بدون اخذ وام با استفاده از امکانات موجود توانسته است ثروتمندترين فرد شود. اين کارخانه از سال 96 تا کنون از نظر خلاقيت و نوآوري در جهان مقام اول را داشته است. محصولات آن 45 درصد بازار آمريکا و 80 درصد بازار اسپانيا را در اختيار دارد. با سيستم هشدار دهنده مرکزي تمامي توليدات خود در سراسر دنيا را تحت کنترل دارندو براي مدت 25 سال ضمانت مي دهند و به صورت رايگان خدمات پس از فروش ارائه مي کنند. اين شرکت 20 هزار نفر را جذب و مشغول به کار نموده است و در سال گذشته حدود 28 ميليون دلار به دولت ماليات پرداخته است که دولت با اين درآمدهاي مالياتي اقشار پائين دست را تحت پوشش قرار مي دهد؛ بيمه هاي اجتماعي، آموزش رايگان، بهداشت و ...

موفقيت چين را مرهون چه چيزي مي دانيد؟
پيشرفت کشور چين مرهون سياست گذاري هوشمندانه، فهم دقيق از ماهيت حاکم بر روابط و مناسبات بين المللي، چرخش با شيب ملايم از اقتصاد بسته و ناکارآمد دولتي به سمت اقتصاد آزاد. نظم و انضباط ، خلاقيت، نوآوري و اراده معطوف به هدف است.چيني ها خود را براي سال 2020 به عنوان پيشرفته ترين کشور آسيا و يکي از قدرت هاي برتر اقتصادي و سياسي و فرهنگي جهان آماده مي کند و براي سال 2050 در سر سوداي ابرقدرتي جهان را دارند. ناپلئون مي گفت چنين قول خفته اي است و من فکر مي کنم اين غول نه تنها بيدار شده بلکه به سرعت در حال پيشرفت است.

اصولا در دهه هاي اخير شرق آسيا پيشرفت هاي خوبي داشته اند. ارزيابي شما از چين در مقايسه با ژاپن چگونه است؟
ژاپن در فرآيند توسعه يک مرحله جلوتر از چين است. در برنامه هاي ژاپن در سال 2000 اين کشور استدلال کرده بود که ژاپن يک بشکه نفت از ايرا به 15 دلار مي خرد و 180 دلار کالا از آن تهيه و صادر ميکند. اين ارزش افزوده، موفقيت بزرگي است، اما ژاپني ها درصدد برآمده اند در سال 2025 صرفا اطلاعات و دانش توليدي خود را به دنيا صادر کنند، مثلا امتياز فرمول تهيه ي فلان کالا را به دنيا مي فروشند که نيازي به واردات مواد خام نيز نداشته باشند، کما اين که امروزه در بازارهاي ايران همانند 10 سال پيش کالاهاي توليد ژاپن به ندرت ديده مي شد.

به نکات منفي چين هم اشاره داشته باشيد، آيا در کنار اين موفقيت ها مشکلاتي نيز وجود دارد که لازم است براي خوانندگان ما مطرح کنيد؟
بله، قطعا در کنار موفقيت ها مشکلاتي هم دارند. با توجه به گرايش به سياست اقتصاد آزاد، الان شکاف طبقاتي در چين مشهود است، مشکلات زيست محيطي نيز وجود دارد به دليل افزايش قيمت نفت و در آينده افزايش قيمت پول ملي ، اين کشور با تورم بالاتري مواجه خواهد گرديد. درآمد سرانه مردم چين نيز علي رغم درآمد بالاي ارزي به دليل جمعيت بالا ، هنوز بسيار پائين است از نظر فرهنگي و اخلاقي نيز اگر چه به مراتب بهتر از کشورهاي غربي است اما مشکلاتي وجود دارد.
سفر هيئت اعتماد ملي به چين مورد انتقاد برخي محافل مطبوعاتي و سياسي  قرار گرفت. شما چه پاسخي براي اين انتقاد داريد؟
همان گونه که اشاره کردم، قبلا احزاب ديگري از جمله حزب موتلفه اسلامي هم به اين دعوت پاسخ مثبت داده بودند. به نظرم اخذ تجربه دنيا، به ويژه کشوري که موفقيت هاي چشمگيري داشته استبراي ما مفيد است و دليلي براي انتقاد وجود ندارد. مضافا اين که چون رقباي ما تجربه انگليس را دارند، ما هم اگر تجربه چين را داشته باشيم، برآيند آن براي کشور مفيد خواهد بود.

به عنوان آخرين سوال، واقعا دستاورد شما از اين سفر چه بود؟
ما کشوري در حال توسعه هستيم هر حزبي هم در چشم اندازش دنبال اين است که با کسب اعتماد مردم از طريق انتخابات بتواند حمايت اقشار مختلف مردم را داشته باشد. به عبارتي احزاب خارج از قدرت، در صورت اقبال مردم ، حاکمان آينده کشور خواهند بود. براي اين که يک حزب زماني که اداره کشور را بر عهده دارد فرصتي براي آموختن و اخذ تجربه از دنيا ندارد، بهترين راه اين است که در زمان حاشيه نشيني از دستاوردهاي ساير کشورها بهره ببرد تا براي تنظيم برنامه هاي خود بتواند از تجربه بشريت استفاده کند. آيا کشوري با جمعيت بالغ بر يک ميلياردو سيصدوهفتاد ميليون نفر که هم اکنون داراي تورم 5،4 درصدي، بيکاري 4،3 درصدي و رشد اقتصادي بالاي 10 درصد است، داراي سابقه استعماري مثل انگليس هم نيست و در جنگ تحميلي و اخيرا پرونده هسته اي در کنار ايران بوده است نمي تواند مورد توجه باشد؟
BUY NOW