احزاب، فضایی برای نخبگان سیاسی، ایران؛ دوشنبه 25 آبان 1377.
آگوست 7, 2020
چین؛ غول خفته بیدار شده است، اعتمادملی؛ یکشنبه، 25 آذر 1386.
آگوست 7, 2020
 
 

رشد اقتصادی بدون رشد سیاسی بحران زاست، اعتمادملی؛ شنبه24 شهریور1386.

اعتمادملي شنبه 24 شهريور 1386


در گفت و گوي فياض زاهد با دکتر جواد اطاعت مطرح شد.
رشد اقتصادي بدون رشد سياسي بحران زاست.

مدت ها بود متر صد بودم در باب حزب اعتماد ملي با جواد اطاعت گفت و گويي صريح داشته باشم. زمان گفت و گو و اصلاحات متر تب برآن مدتي طول کشيد تا متن حاضر براي چاپ آماده شد. حزب اعتماد ملي به ظاهر پس از يک شکست انتخاباتي بر آمده است، اما قدرت و نشاطي قابل تحسين دارد. کافي است به جلسات شوراي مرکزي حزب اعتماد ملي سري بزني، بيش از همه شيخ مهدي کروبي به عنوان دبير کل آن حزب شور و سودايي مثال زدني دارد. شرکت در جلسات و کميته هاي مختلف، ملاقات با دفتر سياسي ، کميته تشکيلات، نمايندگان استان ها، اتاق فکر، حلقه مشاوران و ... آنگاه مي توان دريافت چرا حزب اعتماد ملي در حالت آماده باش سياسي و نشاط ستودني قرار دارد، اما حزب اعتماد ملي مانند ديگر احزاب ايران در آستانه دو گزينه قرار دارد يا به دولت مستعجل بدل شود، يا به حزبي ريشه دار و قوام يافته بدل مي شود. انتخابات هشتم مجلس شوراي اسلامي و دهم رياست جمهوري نقطه عطف اين حزب است. آينده نشان خواهد داد که آيا حزب اعتماد ملي آمادگي ورود به عرصه نوين را داد. آنچه مي خوانيد حاصل گفت و گوي من با دکتر جواد اطاعت ، رئيس دفتر سياسي حزب اعتماد ملي است.

از فرصتي که در اختيار خوانندگان روزنامه اعتماد ملي قرار داديد، سپاسگزارم به عنوان ، رئيس دفتر سياسي حزب اعتماد ملي، خواهش مي کنم در يک فرصت کوتاه اهداف اصلي تان را از تشکيل حزب اعتماد ملي بيان کنيد.
بسم ا... الرحمن الرحيم . همان طور که مستحضر هستيد، عوامل مختلف و متعددي باعث تشکيل احزاب مي شوند: ايدئولوژي هاي مختلف، ستادهاي انتخاباتي، شکاف هاي اجتماعي ، گرايش هاي سياسي و انشعاب هاي حزبي مي تواند موجب تشکيل حزب شوند. در تشکيل حزب اعتماد ملي، علاوه بر ديدگاه، منش و بينش سياسي که وجود داشت، عاملي که باعث تسريع روند شکل گيري حزب شد، در واقع اختلاف ديدگاه هايي بود که در دوره اصلاحات و به ويژه در مجلس ششم بروز و ظهور يافت و ستادهاي انتخاباتي انتخابات رياست جمهوري نهم بود. دبير کل حزب قبلا قول دادند حزبي تشکيل دهند که بتواند افکار، ديدگاه ها و انديشه هايي که متعلق به جريان سياسي اصلاح طلب معتدل است را سازماندهي و فعاليت سياسي خودش را آغاز کند. مضافا اين که جريان خط امام از مجلس سوم به بعد نمود جدي تري پيدا کرد، در مجلس سوم جايگاه شاخصي را در قوه قانون گذاري اخذ نمود، در انتخابات بعدي هم هر چند براي مدت کوتاهي در قالب مجمع روحانيون فعاليتش را متوقف کرد، اين جريان در محدوده روحانيون به عنوان يک قشر يا صنف محدود نمي شد فراتر از اين بود، بر همين اساس تشکيل دهندگان اين حزب براي پيگيري و احيا و تبيين و اجرايي کردن ديدگاه هاي فکري امام خميني (ره) دور هم جمع شدند و حزبي را به نام اعتماد ملي تشکيل داديم.

به طور کلي جايگاه حزب اعتماد ملي در بين احزاب اصلاح طلب و اصولگرا کدام است؟
پس از پذيرش مباحث پايه اي از قانون اساسي و فعاليت در چارچوب نظام جمهوري اسلامي، اگر ما دو شاخص اقتصادي و سياسي را ملاک ارزيابي براي تبيين جايگاه احزاب در نظر بگيريم، شاخص سياسي داراي دو معيار اقتدارگرا و مردم سالار و شاخص اقتصادي نيز داراي دو معيار گرايش به اقتصاد آزاد و گرايش به عدالت اجتماعي است. برخي از احزاب از نظر سياسي اقتدارگرا و از نظر اقتصادي طرفدار اقتصاد بسته و دولتي اند- برخي نيز از نظر سياسي مردم سالار و از نظر اقتصادي علاقه مند به اقتصاد آزاد- حزب اعتماد ملي حزبي است که از نظر سياسي مخالف اقتدارگرايي و خواهان مردم سالاري است. از نظر اقتصادي نيز همان گونه که با اقتصاد دولتي سر سازش ندارد، با ليبراليسم اقتصادي که اقشار آسيب پذير مورد بي مهري و بي عنايتي قرار گيرند نيز نمي تواند هم خواني داشته باشد. به عبارتي ما حزبي هستيم اصلاح طلب که از نظر سياسي به قواعد و ضوابط دموکراتيک پايبنديم و از نظر اقتصادي ضمن اين که موافق سرمايه گذاري بخش خصوصي ، امنيت سرمايه گذاري و اقتصاد آزاد هستيم ، اما در عين حال ليبراليسم بي حد و حصر اقتصادي را نمي پذيريم، به عبارتي آسيب هاي اجتماعي را از طريق بيمه هاي اجتماعي ، ايجاد اشتغال، کنترل تورم و خدمات اجتماعي کاهش مي دهيم.

گفته مي شود شما در جهت اعتلا و احياي تفکر حضرت امام تلاش مي کنيد. مي توانم بپرسم چه ويژگي باعث مي شود که حزب اعتماد ملي چنين داعيه اي داشته باشد؟
علاوه بر دبير کل حزب که خود از ياران نزديک امام راحل بوده اند و اعضاي شوراي مرکزي نيز در مراحل مختلف پيروي از امام خميني (ره) را به اثبات رسانده ايد؛ من مي خواهم در پاسخ به سوال شما به شاخص اشاره کنم، در تفکر سياسي امام خميني (ره) دو نکته محوري وجود داشت؛ توجه به اقشار آسيب پذير و حاکميت عدالت اجتماعي که مکررا در بيانات ايشان ذيل عناوين موضوع فقر و غنا توجه به محرومان و مستضعفان مطرح مي گرديد و دوم ميزان بودن راي ملت و عنايت به جمهوري اسلامي . بر همين اساس حزب اعتماد ملي هم همانگونه که اشاره کردم، از نظر اقتصادي داراي مشي عدالتخواه و از نظر سياسي نيز داراي مشي دموکراتيک است.

شما هيچ کدام از احزاب موجود در عرصه سياسي کشور را منطبق بر ديدگاه هاي امام نمي ديديد و آن ها را در راستاي آن ارزيابي نمي کرديد؟
اين به معني سلب ساير جريانات و احزاب و فعاليت ها نيست. به هر حال ما قرائت خاصي را از ديدگاه هاي امام داريم که دو شاخص عمده سياسي و اقتصادي مي تواند توضيح دهنده باشد در شاخص سياسي ما معتقديم امام خميني (ره) به ميزان بودن راي مردم معتقد و پايبند بودند و حاکميت ملت را در عرصه سياسي باور داشتند بينش ايشان از نظر اقتصادي نيز با عدالت اجتماعي همخواني بيشتري داشت، الفاظي که امام بارها و بارها از آن استفاده مي کردند، مثل مساله فقر و غنا، توجه به عدالت اجتماعي ، پابرهنگان و توده هاي مردم گرايش به عدالت اجتماعي  وعرصه اقتصادي به عنوان يک محوروشاخص مهم بوداين دو ويژگي مهم حزب اعتماد ملي است که ما بنا داريم روي اين دو معيار توجه وعنايت بيشتري داشته باشيم.البته ممکن است ساير احزاب هم به اين موضوعات عنايت داشته باشند،ولي اگر مابه طور علمي جايگاه احزاب کشور را تعيين کنيم،خواهيم ديد که حزب اعتمادملي نزديک ترين گرايش فکري رابه امام خميني (ره)دارد.

حتي بيشتر از مجمع روحانيون مبارز؟
مجمع روحانيون مبارز يک گروه صنفي هستند که پروانه ي فعاليت سياسي دارند، فعاليت سياسي نمي تواند قاعدتا محدود به يک صنف خاص باشد. حزب اعتماد ملي اين محدوديت را ندارد. هم روحانيون مي توانند عضو آن باشند و هم دانشگاهيان، کشاورزان، فرهنگيان و کارگران و ساير اقشار اجتماعي.

به عنوان رئيس دفتر سياسي حزب ، خيلي علاقه مندم اين موضوع را مطرح کنم ( با توجه به اين که شما معلم سياست در دانشگاه هم هستيد ) در همه جاي دنيا اول احزاب به وجود مي آيند. ديدگاه هاي خودشان را مطرح مي کنند، در انتخابات شرکت مي کنند و فراکسيون ها يا کرسي هايي را به دست مي آورند، اما حزب اعتماد ملي بر عکس عمل کرد، يعني اول وارد انتخابات شده ، پس از انتخابات اگر شما پيروز مي شديد، اين کار را مي کرديد. براي اين که اين در ايران تبديل به يک سنت شده که جريان پيروز حزب تشکيل مي دهد، حالا هم که در منظر واقعيت راي نياورده، شما حزب تشکيل داده ايد. آيا اين اشکال بزرگ نيست؟ آيا نبايد يک مسير مبارزه آرماني دموکراتيک را آغاز کرد مرامنامه يا جريان اصيل و ماندگار قديمي و بعد ورود به انتخابات باشد؟ شما چرا اين مسير را سروته طي کرديد؟
همان طور که اشاره کردم، منشا تشکيل احزاب در دنيا و در کشورهاي مختلف، متفاوت است. شکاف هاي اجتماعي ممکن است يک منشا تشکيل حزب باشد، گرايش هاي فکري و سياسي ، ايدئولوژي هاي سياسي از عوامل ديگر هستندو ستادهاي انتخاباتي هم خودشان منشا تشکيل حزب هستند، در متون هاي کلاسيک هم مي بينيد زماني که ستادهاي انتخاباتي شکل مي گيرند، فارغ از اين که ممکن است در انتخابات برنده يا بازنده باشند، قرابت و همفکري و اشتراک نظري دارندکه مي توانند بعد از انتخابات چه برنده يا بازنده انتخاب باشند به عنوان يک مبناي حرکت سياسي و حزبي قرار دهند.

ممکن است مثال بزنيد؟
به هر حال تشکيل احزاب خارج از چارچوب هايي که اشاره شد، نيست. اگر از منظر شکاف هاي اجتماعي بخواهيم اين موضوع را مورد بررسي قرار دهيم، احزاب کنوني شکل تلطيف شده مبارزات خشونت آميز قومي و شکاف هاي اجتماعي گذشته است. کما اين که ليپسيت احزاب سياسي را از اين منظر مورد بررسي قرار مي دهد و احزاب کنوني فرانسه را وارث شکاف هاي قومي گذشته جامعه فرانسه مي داند. از منظر ايدئولوژي تشکيل حزب کمونيست، مي تواند مثال خوبي باشد. اختلافات فکري و سياسي نيز نمونه ديگري است، کمااينکه در آمريکا اولين اختلاف نظري که بين سياسيون پيش آمد، بحث فدراليست ها و ضد فدراليست ها در نحوه شکل گيري قانون اساسي در خصوص قدرت دولت فدرال و ايالت ها بود که در کنفرانس فيلادلفياي آمريکا به وجود آمد. يکي از سر منشاها هم مي تواند ستادهاي انتخاباتي باشد.

چرا ما در کشور پيشرفت تحزب را شاهد نيستيم.
به طور کلي احزاب به قول ماکس وبر فرزندان دموکراسي يا به قول توکويلشرهاي لاينفک نظام دموکراسي هستند.به محض اين که رايحه دموکراسي در کشوري وزيدن مي گيرد،احزاب سياسي هم متولد مي شوند کما اين که در ايران هم در صدر مشروطيت  به محض اين که بحث انتخابات مطرح مي شود و همان دموکراسي نيم بند پيش آمد،درمجلس اول هسته هاي اوليه شکل گيري احزاب به وجود مي ايد وعملا در مجلس دوم قوام خودش را پيدا مي کند.مي توانيم ازاجتماعيون،عاميون واعتداليون نام ببريم. بعدها احزاب ديگر اضافه مي شوند. ما در ابتداي کار نيستيم که بگوييم رايحه دموکراسي در کشور وزيدن گرفته به همين دليل احزاب به و جود آمده اند. احزاب مختلف و متعددي در قبل از انقلاب زماني که آزادي هاي نسبي وجود داشته ، مثل صدر مشروطيت و دهه 20 تشکيل شدند.
با پيروزي انقلاب اين فضا مجددا رونق گرفت و احزاب متعددي تشکيل شدند و در خرداد 76 در جريان فرآيند جنبش اصلاحات اين موضوع گستره بيشتري پيدا کرد، اما به دلايل مختلف هنوز فرهنگ تحزب در جامعه ايراني نهادينه نشده است.

به دو مولفه اشاره کرديد که بارزترين آن ها وفاداري شما به خط امام (ره) و ديگري تاکيد امام بر شاکله سياسي آن مبتني بر عدالت اقتصادي، اجتماعي و سياسي است، به طور کلي گفتمان عدالت. يعني اگر ما دو گفتمان آزادي و عدالت را اصلي ترين محوردر تاريخ معاصر ايران بدانيم، شما گرايش نزديکتري به عدالت داريد که البته لزوما به معني انکار آزادي نيست. آيا فکر نمي کنيد احزاب ديگري نيز وجود داشته باشند، سوال من اين است که چرا علي رغم ديدگاه هاي مشترک ما احزاب متعددي را در کشورمان شاهد هستيم؟
همانطور که اشاره شد ،منشا تشکيل احزاب صرفا عوامل سياسي و فکري نيستند. ما تقسيم بندي هاي ديگري هم از احزاب سياسي داريم، تحت عنوان احزاب عوام و احزاب خواص. در انگلستان حزب محافظه کار، حزب خواص است که برايش جذب يک نخبه ذي نفوذ ارزشمند تر از کميت عددي ده ها عضوي است که تاثير کمي دارند، ولي حزب کارگر حزب توده گراست. احزاب ديگر در مقايسه با حزب اعتماد ملي فراگير و مشابه آنچه ما فعاليت مي کنيم، نيستند. البته منظور من اين نيست که حزب اعتماد ملي يک حزب کميت گرا و توده گراست يا يک حزب نخبه گراست. حزب اعتماد ملي برآيندي از اين دو ديدگاه ارائه مي دهد که اين فصل مميزي بين ما و ديگر احزابي است که ممکن است از نظر سياسي و فکري به ما نزديک باشند.

لطفا اين موضوع را براي خوانندگان ما بيشتر توضيح دهيد.
اين بحث ها البته خيلي مفصل هستند. اگر ما به لحاظ سياسي کشور توسعه يافته اي بوديم، بسياري از اين احزاب کوچک را نمي داشتيم ، اين ها قطعا در هم ادغام مي شدند و تشکيل 2،3 يا 4 حزب را مي داند، مستحضر هستيد که دو ورژه جامعه شناس سياسي فرانسه حالت ايده آل را نظام انتخاباتي تناسبي موجد نظام چند حزبي مي شودو نظام هاي انتخاباتي اکثريتي نظام دو حزبي را ايجاد مي کنند. يکي از عواملي که ما تعدد احزاب داريم، به دليل فرهنگ سياسي ايرانيان است که نمي توانند کار جمعي انجام دهند و هر يک جداگانه براي خود حزب ، گروه و دسته راه اندازي مي کنند. علت ديگر، نظام انتخاباتي ماست که نظام انتخاباتي ما اکثريتي دو مرحله اي است. يعني احزاب مي توانند در مرحله اول با هم رقابت کنند، چنان چه حائز اکثريت نشدند، در مرحله دوم امکان ائتلافشان وجود دارد. معمولا اين گونه نظام هاي انتخاباتي موجد نظام جبهه اي است. همانطور که ما در جمهوري اسلامي شاهدش هستيم ، جبهه اصولگرايان و جبهه اصلاح طلبان که هر کدام از ده ها حزب، جمعيت و گروه تشکيل شده اند.

حزب شما در تعريف اجتماعي آيا يک حزب طبقه متوسط است يا يک حزب نخبه گراست؟ و آيا شما حزبي اپوزيسيوني هستيد يا پوزيسيوني؟
ما در چارچوب قانون اساسي و نظام موجود جمهوري اسلامي فعاليت مي کنيم، بنابراين ما در قالب اپوزيسيون فعاليت نمي کنيم، حزبي است که در چارچوب قانون اساسي و نظام موجود اعتقاد به مشارکت و فعاليت دارد. در اين بحث که حزب اعتماد ملي متعلق به اقشار پائين دست اجتماعي يا بالا دست اجتماعي يا طبقه متوسط است، همانطور که اشاره کردم، اين حزب رويکرد جديدي ارائه مي دهد. يعني اين حزب نه کاملاتوده گراونه کاملا نخبه گراست . ما برآيندي از ديدگاه هاي مختلف را اينجا جمع مي کنيم ، از يک طرف ما روي دموکراسي وحقوق شهروندي و ازادي هاي سياسي مردم وبه طور کلي عدالت سياسي تاکيد داريم، قاعدتا روي اين مسائل طبقات متوسط و بالا دست اجتماع هم تاکيد دارند. بنابراين در اين جا ما با اين اقشار آهنگ مشترک داريم، از سوي ديگر ما به عدالت اجتماعي پايبند هستيم و روي آن سماجت مي کنيم. با اين توضيح که عدالت اجتماعي به معناي نفي اقتصاد آزاد نيست، نمونه آن را مي توانيم در فرانسه و در کشورهاي اسکانديناوي مثل سوئد، نروژ و دانمارک نام ببريم، اين کشورها با اقتصاد آزاد مخالفتي ندارند، اما با عنايت به بيمه بيکاري ، تامين اجتماعي، تحت پوشش گرفتن اقشار آسيب پذير سعي مي کنند آسيب هاي اجتماعي را به حداقل کاهش دهند. بنابراين، اين ديدگاه اقتصادي ما را به توده هاي فرودست جامعه نزديک مي کند و توجه ما به ديدگاه هاي دموکراتيک ما را به قشر متوسط و فرادست جامعه نزديک مي کند.

اگر ناچار به انتخاب بين عدالت و آزادي شويد، کدام را انتخاب مي کنيد؟
ما معتقديم بين آزادي و عدالت مغايرتي وجود ندارد. آن جامعه اي، جامعه آزاد و دموکراتيک است که تمايزات ناشي از طبقات، وابستگي هاي خانوادگي، قومي، قبيله اي و ... وجود نداشته باشد يا به حداقل کاهش يافته باشد. البته اين برابري، منظور برابري فکري نيست که امري محال است و برابري از نظر اقتصادي هم نيست که امري غيرممکن است، منظور از برابري معنايش آن است که تفاوت هاي موروثي از لحاظ شرايط اجتماعي وجود نداشته باشد و همه اشتغالات، همه ناصب و همه افتخارات در دسترس همگان باشد. به عبارتي مسابقه زندگي در يک شرايط برابري آغاز شود و از آن به بعد هر کس کوشش بيشتري مي کند در اين مسابقه جلو خواهد افتاد. بنابراين از ديد ما بنياد آزادي نمي تواند بر نابرابري باشد. اگر در اذهان تعارضي بين عدالت و آزادي وجود دارد، ناشي از عملکرد نظام سوسياليستي شوروي بود که به بهانه عدالت، آزادي ها را سرکوب کرد و نتيجه هم آن شد که ديديم.
خوشبختانه ما الگوي جالبي هم داريم که در دوران حکومت حضرت امير به ما به ارث رسيده است و نهج البلاغه مي تواند راهنما و مناسک خوبي باشد. اين هم اشاره کنم که بسياري از انديشمندان غربي از جمله آگوست کنت، توکويل، جان رالز و ... نيز بين آزادي و عدالت نه تنها مغايرتي نمي بينند، بلکه آزادي را همان عدالت سياسي، اقتصادي و اجتماعي تعبير و تفسير مي کنند.

اگر روزي حزب اعتماد ملي در قدرت باشد و به دليل اضطرار ناچار به تغيير اولويت يک به اولويت دو شود، کدام يک براي حزب اعتماد ملي اولويت يک است: آزادي يا عدالت؟
با تعريفي که ما از آزادي و عدالت داريم، اين دو در تقابل با يکديگر نيستند، تقويت کننده و مکمل هم هستند.

ولي اين دو مي توانند در اولويت بندي ها متفاوت باشند، يعني در يک جامعه مساله تامين آزادي هاي مدني مي تواند اولويت اول باشد و در جامعه ديگر حل فاصله طبقاتي، توزيع منطقي ثروت و دفاع از اقشار آسيب پذير اولين اولويت است. بحث هايي هم وجود دارد که در يک جامعه فقير نمي توان آزادي واقعي داشت، چرا که آزادي تبديل به آزادي منفي براي گروه هاي صاحب قدرت و نفوذ بيشتري هستند، مي شود. در اين جا بحث گروه هاي فشار پيش مي آيد. منظورم از گروه هاي فشار گروه هاي خياباني نيست، منظورم گروه هاي صاحب نفوذ است. سوال من اين است، خواننده ايراني مي خواهد بداند اگر حزب اعتماد ملي در يک مقطعي بخواهد اولويت بندي کند، کدام يک اولويت اول هستند؟
باز هم تاکيد مي کنم که ما در کل آزادي و عدالت را منفک از يکديگر نمي دانيم. منظور من از آزادي ، آزادي منفي نيست، منظورم آزادي مثبت آن هم از نوع اجتماعي است. يعني در واقع آزادي انديشه ها، افکار و ديدگاه هاي سياسي. با اين تعريفي که ما ارائه مي دهيم، در واقع عدالت سياسي و عدالت اجتماعي مدنظرمان است. عدالت سياسي همان آزادي است. ما به نوعي آزادي و عدالت را يک معنا مي دانيم و تفاوتي ميان آنها قائل نمي شويم، ولي بستگي به شرايط اجتماع ممکن است يک زمان به عدالت اقتصادي بيشتر از عدالت سياسي توجه شود يا برعکس. کمااين که برخي جامعه شناسان غربي از جمله ليپسيت به حداقلي از تجهيز اعتقاد دارند و معتقدند در جامعه اي که کاملا در فقر است، نمي توان ارزش هاي آزادي گرايانه را ترويج کرد و آن را دنبال کرد و به عنوان اولويت اصلي در نظر گرفت. اول بايد به يک رفاه نسبي اقتصادي رسيد، چون شما با موجودي به نام انسان سروکار داريد. نيازهاي انسان اولويت بندي شده است. اولين نياز انسان امنيت است، بعد معاش و اقتصاد است، بعد بحث ديدگاه ها و تفکرات و انديشه هايش از حوزه هاي متعدد است. بنابراين ضمن اين که تاکيد مي کنم که ما عدالت اجتماعي و عدالت سياسي را تفکيک نمي کنيم و در تعارض با هم نمي بينيم، ولي اگر نهايتا ناچار به اولويت بندي شويم، بستگي به شرايط اجتماعي تصميم گيري خواهيم کرد. در يک شرايطي ممکن است تاکيد ما بيشتر بر عدالت سياسي باشد، در يک شرايط ديگر بر عدالت اقتصادي همه اينها بستگي به اين دارد که ما در چه جامعه اي و در چه شرايطي نظام سياسي مان را مستقر و پيگيري مي کنيم.

افکار مشترک، شما را در حزب اعتماد ملي دور هم جمع کرده يا علاقه تان به آقاي کروبي؟
هر دو، ما هم ديدگاه هاي مشترک داريم، يعني اعضاي حزب همگي به عدالت اقتصادي و عدالت سياسي اعتقاد دارند و پايبند هستند و هم به دبير کل حزب علاقه مندند. نه تنها در کشور ما، در کشورهاي پيشرفته هم شخصيت ها سعي مي کنند تاثير گذار باشند. خصوصا در نظام ما که هنوز، نوپاست طبيعتا شخصيت هايي مثل آقاي کروبي مي توانند کارگشا و موثر باشند و به تسهيل فرآيند حرکتي که ما داريم، کمک کنند.

آيا شما در انتخابات رياست جمهوري برنامه اي براي اداره دولت داشتيد؟
حتما. البته من اعتقاد دارم که اگر کانديداهاي انتخابات رياست جمهوري مدعي داشتن برنامه باشند، اين يک خبط يا غلط مصطلح است. در يک نظام سياسي مثل نظام سياسي ما که 8-27 سال از عمرش گذشته و نهادينه شده است. ما برنامه هاي کوتاه مدت، بلند مدت و ميان مدت داريم، در برنامه بلند مدت مي توانيم به چشم انداز اشاره کنيم که يک برنامه 20 ساله است و در ميان مدت ها به برنامه هاي پنج ساله توسعه و در کوتاه مدت ها برنامه هاي سالانه را در نظر بگيريم، طبيعتا يک کانديداي رئيس جمهوري نمي تواند ادعاي داشتن برنامه اي مستقل از برنامه هاي موجود داشته باشد، چون کشور قرار نيست به صورت سليقه اي اداره شود، مشکلي که متاسفانه امروز با آن مواجه هستيم. هر حزبي و جرياني که به قدرت مي رسد تا حدودي ناچار است برنامه هاي درازمدت، ميان مدت و کوتاه مدت را مدنظر قرار بدهد. چون برنامه هاي دراز مدت در فرآيند طولاني با نظر کارشناسان مختلف شکل مي گيرد. در برنامه هاي ميان مدت ( براي خوانندگان قطعا جالب است که اشاره کنم ) پنج ساله کارشناسان دولت در کميته هاي مختلف موضوع را بررسي مي کنند، در سازمان مديزيت و برنامه ريزي تجميع مي شود و در دولت بند بند آن بحث مي شود، وقتي تصويب شد، به مجلس مي آيد، در کميسيون هاي تخصصي مورد بحث و بررسي قرار مي گيرد. بعد به کميسيون تلفيق مي رود و دوباره روي آن بحث مي شود، سپس به صحن مجلس مي آيد و موافقين و مخالفين در مورد آن اظهار نظر مي کنند و نهايتا در مجلس شوراي اسلامي به تصويب مي رسد. شوراي نگهبان آن را با قانون اساسي . قانون شرع تطبيق مي دهد و اگر مورد اختلاف شوراي نگهبان قرار نگيرد، به تصويب مي رسد. اگر بين مجلس و شوراي نگهبان اختلاف نظز بود به مجمع تشخيص مصلحت مي رود و بعدا در آنجا مورد بررسي قرار مي گيرد، بنابراين قوانين و برنامه ها در يک فرآيند طولاني طي مي شود تا مبناي عمل قرار گيرد و سوال من اين است اگر کانديداي رياست جمهوري مدعي داشتن برنامه اي است در چه فرآيندي شکل گرفته است؟ در شرايطي که ما هنوز احزاب قدرتمند که از قدرت کارشناسي مشابه دولت برخوردار باشند، نداريم. بنابراين اصل اين است که ما طبق برنامه کشور را اداره کنيم، البته دولت ها مي توانند با ارائه لوايح تغييراتي را در برنامه خواستار شوند. به طور کلي در نظام پيشرفته هم حتي احزاب ايدئولوژيک تفاوت چنداني با هم ندارند. به قول ويلسون مارکسيسم را بايد در گورستان هايگات ( محل دفن مارکس ) جست و جو کرد. بنابراين امروز بين حزب دموکرات و جمهوريخواه آمريکا از نظر ايدئولوژي تفاوت چنداني نمي بينيم. به طوري که حزب دموکرات برنامه اي کاملا متفاوت از حزب جمهوريخواه اجرايي و عملياتي کند. در کشورهاي اروپايي به همين نسبت فاصله احزاب و ديدگاه هاي سياسي کمتر است و در کشور ما هم اين چنين نيست که اگر فردي به قدرت برسد، بخواهد همه زير ساخت هاي سياسي و کارشناسي را متحول کند و طرحي نو دربيندازد.

نه ،نمي خواهد طرحي نو در بيندازد ،ولي با توجه به اعداد و ارقام نشان مي دهد که وضعيت مسکن را از چه نقطه اي به چه نقطه اي مي رساند. همين طور وضعيت بهداشت ، آموزش و پروش ، بودجه  نظامي و دفاعي و ساير حوزه ها. مثلا  مي گويد نگاه من به بودجه فرهنگي اين است و ... وقتي به طور شفاف به شما مي گويند که وضعيت مسکن را که الان در نقطه D  است به نقطه C يا A ارتقا مي دهيم، شما هم مي توانيد اندازه گيري و ارزيلبي کنيد، ولي اين نگرش شما کمي نگران کننده است . وقتي مي گوييد چارچوب هاي از پيش تعيين شده داريم، عملا آدم ها با هم کار نمي کنند، ولي مي دانيد که در ايران يک رئيس جمهور مي تواند سر کار بيايد که تمام برنامه ها و چشم اندازها و اسناد را زير پا بگذارد. امروز آقاي احمدي نژاد به درست يا غلط از سوي بسياري از کارشناسان مديريت و اقتصاد متهم است که به سند چشم انداز توجه نمي کند و راه خودش را مي رود. شايد بايد اين سوال را از خود احمدي نژاد و دوستانش بپرسم، شايد آن ها از قبل براي در دست گرفتن دولت برنامه داشتند. حالا از شما مي پرسم آيا شما جزئيات روشني از تحول در زندگي مردم داشتيد يا بر يکسري کليات تکيه داشتيد؟
من مي خواستم آن را به صورت يک تذکر کلي عرض کنم که وقتي مي گوييم برنامه آن را با آنچه که امروز در کشور اتفاق مي افتد، اشتباه نگيريم. اين که رئيس جمهور مي آيد و سياست ها و برنامه ها و روند توسعه کشور را به سمت ديگري تغيير جهت مي دهد، اما شما مي گوييد برنامه شما در چارچوب موجود براي پيشبرد بهتر امور چيست؟
وقتي بحث دولت است، ما در مورد مسائل اجرايي بحث مي کنيم. قوه مجري که نمي تواند قانون گذاري کند. مجلس قانون گذاري مي کند و دولت مجري قانون هاي مجلس است، اما در عين حال دولت مي تواند لوايحي را به مجلس پيشنهاد کند و مجلس را با چانه زني و مذاکرات و بحث هايي که مي کند، قانع کند تا بتواند تصويب قوانين و مقررات مورد نظرش را از مجلس بگيرد.
ما به عنوان حزب اعتماد ملي و کساني که قبل از حزب اعتماد ملي براي يک کانديداي مشخص فعاليت مي کرديم، اعتقاد داشتيم که در جمهوري اسلامي در بحث اقتصاد اشتباهاتي داشته ايم. مثلا نگاه جمهوري اسلامي ، نگاه خدمات گرايانه بوده نه نگاه سرمايه گذارانه. به اين معنا که دولت در جمهوري اسلامي به جاي اين که سرمايه هاي محدود خودش را صرف کارهاي زيربنايي براي توليد بيشتر و ايجاد اشتغال و افزايش درآمد کند، صرف خدماتي مثل آسفالت جاده هاي روستايي، کشيدن برق، آب شرب، تلفن، مراکز بهداشتي درماني، مدرسه سازي و امثال اين ها کرده است. به طوري که بعضي از غربي ها معتقدند جمهوري اسلامي در اين زمينه يک سخاوت بسيار بالايي به خرج داده است. شايد وسعت نظر نبوده و اين اقدامات ناشي از اشتباه راهکار بوده باشد. يک مثال بزنم ، زماني بحث بازسازي جنگ مطرح شد و ما سال ها پيش در سميناري اين نظر را مطرح کرديم که به جاي اين که بودجه اند کمان را صرف بازسازي شهر ها کنيم آن را صرف احياي زمين هاي کشاورزي و سد سازي کنيم و به هر مهاجر جنگي 3 تا 5 هکتار زمين داراي آب بدهيم. نيازي نيست برايش خانه بسازيم يا خيابانش را آسفالت کنيم يا برايش برق بکشيم. زماني که اين فرد، توليد و درآمد داشت، خودش مي تواند خانه بسازد و از عوارضي که پرداخت مي کند، خيابانش آسفالت گردد.
يک زماني ما از شهرستان مرودشت به مناسبتي بازديد داشتيم، از استاندار وقت پرسيدم چه تاسيسات صنعتي و سرمايه گذاري هاي زير بنايي در اين شهر صورت گرفته؟ ايشان بعد از انقلاب حرفي براي ارائه نداشت . منتها من اضافه کردم که در آنجا قبل از انقلاب تاسيساتي مثل پالايشگاه، پتروشيمي، سد درودزن، کارخانجات آزمايش، رب يک و يک مجموعه مجتمع بزرگ صنعتي گوشت سرمايه گذاري شده بود اما بعد از انقلاب جمهوري اسلامي در محدوده شهرستان مرودشت تا بخواهيد جاده روستايي احداث کرده، برق کشي کرده، تلفن داده، در روستاها مراکز بهداشت و درمان ايجاد کرده و مدرسه سازي کرده اند. نگاه جمهوري اسلامي ، نگاهي خدمات گرايانه بوده است بنابراين يکي از برنامه هاي ما اين بوده که تلاش کنيم نگاه را به سمت سرمايه گذاري هاي زيربنايي به منظور ايجاد اشتغال سوق بدهيم. اين به طور مشخص يک مبحث اقتصادي بود.
بحث ديگري که مي توانم مثال بزنم اين بود که ما مثل بعضي ها که معتقد به خودکفايي در اقتصاد هستند، چنين ديدگاهي را نداشتيم. ميبينيم که در دنياي پيچيده امروز با توجه به حجم و گستره ي نيازهاي اقتصادي امکان اين که يک کشور بتواند در همه ي زمينه ها خودکفا شود وجود ندارد. ما سياست اقتصادي موردي را در نظر داشتيم که ببينيم پتانسيل هاي داخلي ما چه هستند و امکان فروش خارجي مان چه حد است مهم نيست که چه چيز توليد مي کنيم، هنگ کنگ در سال 2000 بالغ بر 19 ميليارد دلار اسباب بازي به دنيا صادر کرده است. وقتي نتوانسته در صنعت اتومبيل سازي در دنيا رقابت کند وارو رقابت در ساخت اسباب بازي شده است. در عرصه سياست ديدگاه هاي ما کاملا شفاف و روشن بوده است؛ تلاش براي تحقق حاکميت ملت و آنچه مردم به آن راي مي دهند ، بايد بر آنها سماجت و پافشاري کنيم مثل آزادي هاي اساسي، حقوق بشر و ... مباحثي از اين دست از ابتدا روشن بوده يعني ما ابتدا به ساکن وارد يک نظام سباسي نشديم، هم کانديداي ما و هم مجموع کساني که فعاليت مي کردند جريان ريشه داري بودند که از پيش از انقلاب با اهداف و آرمان هاي مشخصي فعاليت مي کردند و بيش از 25 سال تجربه سياست گذاري و کار اجرايي داشتند. بنابراين ما برنامه هاي مشخصي داشتيم که خلاصه آنها را مي توانيم در بيانيه اي که نمايندگان ادوار مجلس در حمايت از کانديداي ما يعني جناب آقاي کروبي امضا کردند ببينيد.  


آيا طرح شعار پرداخت ماهيانه 50 هزار تومان به هر نفر بالاي 18 سال به معني گسترش سياست هاي خدمات گرايانه در مقابل سياست حمايت از سرمايه گذاري نيست؟
آن بودجه اي که پرداخت مي شد چيزي حدود 5-24 هزار ميليارد تومان بود که در آن حوزه هاي که خارج از سرمايه گذاري زيربنايي بودند، ديده شده بود. در زمان انتخابات و مصاحبه هايي که آقاي کروبي داشتند اين موضوع به خوبي تبيين شده بود. خود من معتقد بودند که مي توانيم با هدفمند کردن سوخت و اعتباراتي که به نهادهاي حمايتي مي دهيم ، مثل کميته امداد، بهزيستي و ... همچنين هزينه هايي که براي ايجاد و توزيع اين اعتبارات صرف بوروکراسي مي کنيم و هدفمند کردن يارانه ها بپردازيم.
ضمن اين که بايد روي سرمايه گذاري خارجي و سرمايه گذاري زيربنايي تاکيد کنيم. يک راهکار با توجه به سرمايه گذاري خارجي، ايجاد امنيت سرمايه گذاري براي سرمايه گذاران داخلي ، تشويق ايرانيان خارج از کشور که گفته مي شود بين 500 تا 1000 ميليارد دلار در خارج از کشور سرمايه دارند مي تواند باشد. با سياست خارجي فعالي که مي توانستيم به شکل تعاملي به دنياي غرب داشته باشيم، مجموعا سرمايه گذاري هاي زيربنايي که مدنظر ما هست از نظر جهت دهي دولت است نه اين که از بودجه ي موجود کشور در اين سرمايه گذاري استفاده شود. ما مي توانستيم از پتانسيل هايي که در زمينه ي نفت و گاز وجود دارد و در دولت اصلاحات هم تا حدودي استفاده شده بود براي سرمايه گذاري هاي زيربنايي استفاده کنيم.


قانون اساسي چه مي شد؟
قانون اساسي منعي ندارد. اصل 44 قانون اساسي که الان در اجراي آن اصرار مي شود در واقع بسترهاي آن فعاليت ها را کاملا فراهم کرده.

با مشارکت بالاي 51 درصد؟
در عسلويه چه اتفاقي افتاده؟ دولت اصلا در آن سرمايه گذاري نکرده، چون بخش نفت و گاز يکي از محورهاي اقتصادي است و چون ارزش افزوده ي زيادي دارد و سرمايه گذاران خارجي علاقه مندند در اين زمينه سرمايه گذاري کنند، 51-49 درصد مناسبي است و مشکل ايجاد نمي کند.

گفتمان هاي اقتصادي دنيا عمدتا حول دو محور اقتصاد سرمايه داري و اقتصاد دولتي شکل گرفته بود. هم اکنون گفتمان دولت گرايي نيز به سمت اقتصاد آزاد در حال حرکت است. آيا مدل اقتصاد مشارکتي که شما از آن نام مي بريد، تا کنون در دنيا تجربه شده است؟
اتفاقا مدل اقتصادي مورد نظر ما در دنيا با تجربه موفقي در برخي از کشورها همراه بوده است و اصولا اين تجربه يک سنت اروپايي، به ويژه در کشورهاي اسکانديناوي همراه بوده است. کشورهايي مثل دانمارک، سوئد و نروژ را مي توانيم نام ببريم.

شاخصه هاي اقتصاد مشارکتي چيست؟
سامان دهي شرکت هاي دولتي با هدف کوچک سازي و افزايش کارايي ، اصلاح ساختارهاي اداري و مديريت اقتصادي، رقابتي کردن فعاليت ها، متحول ساختن نظام مالياتي و بودجه، سامان دهي و توسعه بازار بورس و سرمايه، تعادل بخشي به مناطق مختلف کشور متناسب با ظرفيت ها و استعدادها يا به عبارتي آمايش سرزمين، جلب و جذب سرمايه هاي خارجي، حمايت از توليدگران داخلي ، رفع موانع و توسعه امنيت سرمايه گذاري، کاهش هزينه هاي توليد در بخش صنعت و کشاورزي. ترويج فرهنگ کار، افزايش بهره وري در توليد ملي تامل مثبت و سازنده با اقتصاد جهاني و حضور فعال در سازمان ها، نهادها و مجامع بين المللي اقتصادي و سرمايه گذاري در امور زير بنايي و ارتقا صنعت جهانگردي، هدفمند کردن يارانه ها، همراه با نگاه به اقشار آسيب پذير و توجه به نظام تامين اجتماعي، آموزش، بهداشت و نظام سلامت توجه به مسکن و معيشت اقشار کم درآمد، پيگيري سياست هاي حمايتي به صورت هدفمند مي توانيم وضعيت اقتصادي کشور را متعادل کرده تورم و بيکاري را کاهش داده و توزيع و توليد و توزيع عادلانه را محقق کنيم و رشد پايداري را در عرصه اقتصاد تجربه نمائيم.

نگاه شما به نظر مي رسد که نگاه قابل دفاعي باشد ولي وقتي شما فرهنگ پرداخت ماهيانه پول به شهروندان را مطرح مي کنيد، عملا نوعي تنبلي اقتصادي را ايجاد مي کنيد و به حس تنبلي دامن مي زنيد. اين ها شبيه اقداماتي است که دولت نهم انجام مي دهد. اساسا بسياري از کارشناسان معتقدند سياست هاي آقاي کروبي در حوزه اقتصاد خرد بسيار شبيه برنامه هايي است که آقاي احمدي نژاد با طرح سهام عدالت براي رفع بي عدالتي مطرح کرده، خيلي ها معتقدند که آقاي احمدي نژاد اين طرح را از شعارهاي انتخاباتي آقاي کروبي اخذ کرده است و از آن استفاده مي کند. در اين طرح فرهنگ حامي گري در جامعه گسترش پيدا مي کند. وزير رفاه با افتخار اعلام مي کند که فقط 12 ميليون نفر تحت پوشش کميته ي امداد هستند، امروز اعلام مي کنند که ديگر از خط فقر صحبت نکنيد به نظر مي رسد آن سياست ها و شعارها حس عدم تلاش را ايجاد مي کند. اين که شما مي گوئيد در خوزستان خانه و جاده نسازيم بلکه سد بسازيم و حوزه هاي سرمايه گذاري ايجاد کنيم و 5 هکتار زمين به مردم بدهيم خيلي متفاوت از پرداخت مستقيم است. لطفا براي خوانندگان توضيح بدهيد که اين دو چطور با هم جور مي شود؟
ممکن است گروه هاي سياسي ديگر هم از عدالت اجتماعي دم بزنند و اين بحث را مطرح کنند ولي نوع رهيافتي که ما به بحث عدالت داريم متفاوت است. براي مثال مي توانيم در محدوده ي يک شهرستان يا استان معيني اعلام کنيم که به حساب معيني براي رشد و توسعه صنعت و کشاورزي در آن شهرستان به ميزان معيني مبلغي واريز کنند که مثلا از يک ميليون تومان هم تجاوز نکند تا اقشار پائين دست هم بتوانند مشارکت کنند. دولت براي تشويق آن ها مي تواند دو برابر ميزان به معادل اين ميزان به همان حساب واريز کند. طبيعتا اولين اتفاقي که مي افتد بحث انباشت سرمايه براي حرکت اقتصادي است. اگر در يک شهرستان 200 هزار نفري ... از محل صندوق ذخيره ارزي و محل درآمد نفتي به همان ميزان که مردم واريز مي کنند دولت هم در آن حساب واريز کند ، انباشت سرمايه ايجاد مي شود. پس اولين نکته مثبت انباشت سرمايه است. دومين نکته مثبت اين است که نقدينگي از دست مردم جذب مي شود که کاهش تورم را در پي خواهد داشت. سومين اتفاقي که مي افتد اين است که از محل انباشت با مطالعاتي که انجام مي شود و با در نظر گرفتن پتانسيل آن شهرستان که مي تواند احداث کارخانه سيمان، سدسازي يا صنايع تبديلي و امثالهم باشد سرمايه گذاري انجام شود، اسن سرمايه گذاري اشتغال ايجاد مي کند. چهارمين تحول اقتصادي که اتفاق مي افتد اين است که از محل سود اين توليدات و سرمايه گذاري ها مي توان به سرمايه گذاران و سهام داران ماه به ماه يا سال به سال سود پرداخت کرد تا به اين ترتيب نيازهاي اقتصادي مردم برطرف شود. مضاف بر اين که اگر کسي نياز اقتصادي فوري داشته باشد مي تواند سهمش را به ديگري بفروشد بنابراين ممکن است اين بار از نظر عدالت اقتصادي انجام شود ولي چون بر اساس محور سرمايه گذاري و توليد است حرکت شما با حرکتي که الان شکل گرفته- سهام عدالت – کاملا متفاوت خواهد بود. در اين شرايط شما توليد ثروت مي کنيد نه توزيع ثروت، اين توزيع خودش منجر به توضيع فقر مي شود ولي در آن شرايط بستري براي ايجاد توليد فراهم مي شود که من مي توانم از آن به عنوان اقتصاد مشارکتي نام ببرم. بنابراين ممکن است شعارها در ابتداي امر مشابه به نظر برسد ولي با توجه به راهکارها و راهبردهاي متفاوت ديدگاه مختلفي از آن در مي آيد. به اين ترتيب که يکي منجر به انباشت سرمايه، ايجاد اشتغال، توليد و کاهش تورم، رونق اقتصادي و پيشرفت مي شود و ديگري باعث افزايش تورم و بيکاري مي گردد.

مدت هاي مديدي اين شعار وجود داشت که در انتخابات شوراها با پرچم و شناسنامه خودتان شرکت مي کنيد، چه بسا ائتلاف هم نکنيد. اما در انتخابات شوراها شاهد بوديم که اعتماد ملي يک ائتلاف حداکثري با ساير گروه هاي اصلاح طلب رسيد. آيا اين احتمال وجود دارد که در انتخابات مجلس شوراي اسلامي هم اين اتفاق بيفتد؟
دنياي سياست، دنياي سيالي است و شما ناچاريد که متناسب با شرايط و زمان و مکان تصميم بگيريد. نکته اي که ما روي آن تاکيد داريم اين است که فقط با پرچم و شعار حزب اعتماد ملي فعاليت کنيم. ممکن است در بين کانديداها فردي که مورد نظر حزب اعتماد ملي هست، مورد نظر برخي ديگر هم باشد ولي اين به معناي اين که ما ائتلاف کنيم و مقيد و پايبند باشيم نيست. براي اين که براي حزب اعتماد ملي محدوديت ايجاد نکنيم، به نحوي که در مراحل مختلف بتواند با استقلال تصميم بگيرد چنين سياستي را در پيش گرفتيم. ما در انتخابات شرکت مي کنيم، چه بسا کانديداهاي ما با ساير گروه هاي اصلاح طلب مشترک باشند، اما اين به معناي ائتلاف نيست که ناچار باشيم هر شعاري که آن ها بدهند ما هم بدهيم و اگر به هر دليل در يک مقطع آنها ناچار شدند از انتخابات کنار بروند ما هم کنار برويم، براي اين که چنين تعهدي را براي خودمان ايجاد نکنيم مستقل عمل مي کنيم. ما ديدگاه ها و اهداف مشترک زيادي با ساير اصلاح طلبان داريم ، اين ديدگاه هاي مشترک ايجاب مي کند که چه بسا کانديداهاي ما مشترک باشند ولي ما به طور مستقل و با پرچم  حزب اعتماد ملي کار را پيش مي بريم.


آيا مطالعه روي کانديداها در شهرستان ها را آغاز کرده ايد؟
بله، تقريبا.

در اين مسير رايزني هايي با گروه هاي اصلاح طلب داشتيد؟
ما فعلا به طور مستقل پيش مي رويم ولي عملا با توجه به شرايط سياسي کشور به نظر مي رسد که اکثريت کانديداهاي ما مشترک باشند.

چه تصوري از رفتار شوراي نگهبان در انتخابات آتي داريد؟
ما فکر مي کنيم که اگر واقعا به دنبال پيشرفت و رفع مشکلات کشور هستيم بايد با حسن نظر با کانديداها رفتار کنيم و اتفاقاتي که در مجلس هفتم افتاده را تکرار نکنيم.

چه مکانيزمي را در پيش گرفته ايد که به نظام کمک کند تا دست از سياست ها قبلي خودش در انتخابات هفتم بردارد؟
يک بخش آن اعتماد سازي است که بايد انجام بگيرد و تا حدي هم انجام گرفته است. بحث ديگر اين است که ما به کانديداهايي عنايت و توجه کنيم که بهانه اي براي رد صلاحيتشان نباشد.

اين بهانه از نظر شما چه چيزهايي مي تواند باشد؟
از آنجا که ما حزبي هستيم که در چارچوب نظام سياسي فعاليت مي کنيم، کساني که ممکن است شعارهايي بدهند که به نوعي اشاره به تحول ساختارگرايانه دارد را نبايد مدنظر قرار دهيم. افرادي را بايد در فهرست هاي انتخاباتي خودمان بگنجانيم که در چارچوب نظام جمهوري اسلامي و قوانين موجود مي خواهند فعاليت کنند و ديدگاه هاي افراط و تفريطي هم نداشته باشند. اين ها کمک مي کند که کانديداهاي ما از گردونه رد صلاحيت ها عبور کنند.

اين به اين معنا است که اگر يک کانديدا رد صلاحيت شد شما مي پذيريد که آن کانديدا، ساختار شکن بوده است؟
نه، نمي پذيرم. به هر حال ما انتقاداتي را به شوراي نگهبان داريم و معتقديم که نظارت قانوني بايد جايگزين نظارت استصوابي شود. ضمن اين که معتقديم در دور هفتم نظارت استصوابي هم اعمال نشده و آن نظارت جنبه سليقه اي به خودش گرفت. شوراي نگهبان به هيچ عنوان نبايد نگاه سليقه اي داشته باشد تا جناح هاي سياسي نتوانند مداخله کنند و از طريق شوراي نگهبان نسبت به رد صلاحيت رقباي خودشان اقدام کنند.

شما يک اصلاح طلب هستيد؟
قطعا!

چه صفت اصلاح طلبي را زيبنده خودتان مي دانيد؟ اصلاح طلب پيشرو، اصلاح طلب ساختارگرا يا حتي اصلاح طلب معتدل؟
ديگران ممکن است از اين گونه اسامي استفاده کنند اما من فکر مي کنم اصلاح طلب با شاخص هايي که من توضيح دادم کفايت کند و لازم نيست حتما از پيشوند يا پسوند استفاده شود. من اصلاح طلب عملگرا هستم.

در تعاريف بين المللي که از يک حزب وجود دارد مثل راست، راست ميانه، راست پيشرو، راست افراطي، چپ سنتي، چپ کلاسيک، چپ نو، راه سوم، سوسيال دموکرات، ليبرال دموکرات و ... شما چه تعريفي از حزبتان داريد؟
ممکن است من به اين ليوان آب بگويم ليوان آب شما بگوييد glass of water

به نظر من شما دچار يک ترس تعريف نشده هستيد، چرا؟
نه، دليلي ندارد حتما از معادل خارجي استفاده کنم. زبان فارسي به اندازه کافي گويا هست.

چه تضميني وجود دارد که شما به قدرت رسيديد، به خاطر سوء برداشت مخالفانتان از بسياري از شعارهاي کليديتان دست نکشيد؟
ما دعواي محتوايي نداريم که از شعار کليدي مان دست بکشيم ولي الزامي هم نداريم که از عبارات و اصطلاحاتي استفاده کنيم که دچار سوء فهم بشود. ما دقيقا روي عدالت اجتماعي و عدالت سياسي تاکيد مي کنيم حالا شما مي توانيد اين را با هر عنوان ديگري تحليل و تفسير کنيد.

حزب اعتماد ملي مانيفيست دارد؟
بله، منتشر شده است.

يعني شما تفسيرتان را از اقتصاد ، سياست خارجي و سياست داخلي اعلام کرده ايد؟
بله، ما در بيانيه اعلام موجوديت حزب اعتماد ملي و همچنين در مرامنامه حزب هم فلسفه شکل گيري حزب و هم سياست هاي داخلي و خارجي حزب و هم سياست هاي اقتصادي و اجتماعي و سياست هاي فرهنگي حزب را در قالب يک مانيفيستي به مردم اعلام و آن را منتشر کرديم.

در چه سالي؟
بيش از هجده ماه است که منتشر شده است. زماني که ما سازمان بندي يمان را انجام داديم مرامنامه و مانيفيست را هم منتشر کرديم.

بالاترين مرجع حزب اعتماد ملي از نظر تشکيلاتي چيست؟
کنگره

کنگره شوراي مرکزي را انتخاب مي کند و شوراي مرکزي هم دبير کل را به مدت 2 سال انتخاب مي کند. چه مدت از دبير کلي آقاي کروبي گذشته است؟
دبير کل مستقيما از سوي کنگره راي اعتماد مي گيرد ولي چون حزب اعتماد ملي حزب نوپايي است تا تشکيل کامل ارکان حزب اختيارات کنگره استثنائا – براي اولين بار – به عهده شوراي مرکزي واگذار شده است که توسط هيات موسس انتخاب مي گردند.
در اساسنامه هم آمده است چون کنگره از اعضاي ارکان حزب تشکيل مي شود که شامل اعضاي شوراي مرکزي، اعضاي دفتر سياسي ، اعضاي شوراي مرکزي استان ها و ... هستند، تا ارکان حزب تشکيل شود استثنائا وظيفه کنگره براي انتخاب دبيرکل به شوراي مرکزي حزب محول شده است.

هيات موسس تا 10 سال حق  مداخله و اعمال نظر دارد، به نظر شما اين غير دموکراتيک نيست؟
هيات موسس در مواردي اختلافي بيشتر داوري مي کند و مداخله اي در امورات حزب ندارد. ضمن اين که اصلاح اساسنامه هم از اختيارات کنگره است و مي تواند اين اختيار را هم لغو کند. بنابراين، اين موضوع بيانگر غير دموکراتيک بودن نيست. ضمن اين که اينجانب به عنوان سابقه دبيري کميسيون ماده 10 احزاب و موسس خانه احزاب و با آشنايي که به لحاظ تئوريک و عمل با احزاب دارم، اساسنامه حزب اعتماد ملي از دموکراتي ترين اساسنامه ها مي دانم.

حتي درخواست انحلال حزب هم مي تواند بکند؟
فقط مي تواند درخواست کند. چون مساله داوري بر عهده اش گذاشته شده است زيرا در برخي موارد ممکن است نتيجه اين داوري منجر به انحلال حزب شود، مي تواند اين پيشنهاد را بدهد، نه اين که حزب را منحل کند.

به چه کسي پيشنهاد مي دهد؟
به کنگره به عنوان بالاترين مقام حزب.

در دور اول اعضاي شوراي مرکزي انتصابي بودند يا انتخابي؟
انتخابي، توسط هيات موسس با توجه به استثنايي که اشاره کردم.

چرا تعداد اعضاي شوراي مرکزي حزب اعتماد ملي زياد است؟
متفاوت است، برخي احزاب ممکن است بر اساس اساسنامه تعداد اعضاي شوراي مرکزي آنها کمتر باشند، برخي بيشتر.

فکر نمي کنيد 55 نفر کار را سخت کند؟
اگر مبناي عمل حزب قوانين و مقررات باشد نه، اما اگر استبداد و خودسري ملاک باشد، يک نفر هم مي تواند کار را سخت کند.

آيا پيش آمده که شما به عنوان رئيس دفتر سياسي باوري متفاوت از دبيرکل داشته باشيد و نظرتان را ايشان پذيرفته باشند؟
طبيعتا ممکن است روحيه ها و سليقه ها و نظرات مختلف و متعددي وجود داشته باشد ولي ما ناچاريم براي رسيدن به يک تصميم در يک فرآيند دموکراتيک آن را به راي بگذاريم يا از شيوع امتناع استفاده کنيم.

آيا آقاي کروبي به راي جمع احترام مي گذارند؟
قطعا.

امروز به نظر مي رسد شهرت روزنامه اعتماد ملي به عنوان ارگان مستقيم  حزب اعتماد ملي ، بيشتر از شهرت حزب شده باشد، آيا اين باعث نگراني حزب نيست؟
در جامعه ما آنچه بيشتر ملموس است، ديده مي شود. ضمن اين که اين امتيازي براي حزب است چرا بايد باعث نگراني حزب باشد؟

چقدر از کادر حزبي شما در اداره روزنامه نقش دارند؟
درست است که روزنامه ارگان حزب است، اما سعي براين بوده که روزنامه يک روزنامه حرفه اي باشد. تعدادي از اعضاي شوراي مرکزي هم در روزنامه همکاري مي کنند.

آيا به عنوان رئيس دفتر سياسي حزب از عملکرد روزنامه راضي هستيد؟
تا حدودي موافق هستم ولي نقدهايي جدي هم دارم.

ممکن است نقدها را بيان کنيد؟
به نظر من روزنامه اعتماد ملي بيش از آن که به مسائل کارشناسي توجه کند، به مسائل سياسي و انتقادي محض توجه دارد.

به نظر شما چه چيز باعث اين موضوع شده است؟
به نظر من بايد نگاه کارشناسي بر نگاه سياسي غلبه پيدا کند. مثلا به جاي اين که صرفا موضع انتقادي در مورد سياست هاي حاکم پيگيري کند مي توانيم از يک کارشناس اقتصادي دعوت کنيم تا گيرهاي اقتصادي را مطرح کند . حتي ممکن است لحن گزنده اي هم نداشته باشد ولي عملا رهيافتي باشد که با رهيافت حاکم متفاوت باشد.

آيا لحن روزنامه اعتماد ملي گزنده است؟
به نظر من بله . با ديدگاهي که از روزنامه اعتماد ملي دارم به نظرم بايد روزنامه کارشناسي تر به مسائل بنگرد. در دراز مدت شايد بتوانيم مخاطب خودمان را جذب کنيم. حتي شايد کيفيت مخاطب، بر کميت ارجح باشد.

تا به حال پيش آمده که انتقادات خودتان را به دبيرکل منتقل کنيد؟
من عضو شوراي سياست گذاري روزنامه بودم ولي متاسفانه به دليل اشتغالات علمي که دارم موفق نشدم به کارم در شورا ادامه بدهم ولي بعضا به دبير کل و دوستان روزنامه نظرم را گفته ام.

پاسخ آقاي کروبي چه بوده است؟
فکر ميکنم آقاي کروبي هم نظر من را تا حد زيادي قبول داشته باشند.

آيا فکر مي کنيد از اين بابت روزنامه را تحت فشار قرار بدهند؟
آقاي کروبي حسن نظر دارند. ممکن است نقطه نظرات خودشان را در جلساتي که با کادر روزنامه دارند به عنوان دبيرکل و صاحب امتياز روزنامه مطرح کنند که بعضا منجر به نامه نگاري هايي هم شده است اما اين به معناي تحميل نظر دبيرکل بر کار روزنامه نيست ولي به معناي تاييد کامل روزنامه هم نيست.

نظر حزب اعتماد ملي درباره انتخابات رياست جمهوري چيست؟ آيا آقاي کروبي همچنان در کورس رقابت ها خواهند بود؟
ما فعلا فقط به انتخابات مجلس مي انديشيم.

اگر در انتخابات مجلس وضعيت خوبي پيدا کنيد مجبوريد به انتخابات رياست جمهوري هم بينديشيد.
قطعا.

آيا آقاي کروبي همچنان به عنوان يک کانديداي جدي در ذهن شما مطرح است؟
سياست ها با توجه به شرايط اتخاذ مي شوند و فعلا اولويت ما انتخابات مجلس است و اگر در انتخابات مجلس موقعيت خوبي کسب کنيم قعطا بر تصميمي که براي انتخابات رياست جمهوري خواهيم گرفت اثر مي گذارد.

آيا تکيه اصلي  حزب اعتماد ملي در انتخابات رياست جمهوري آينده در انتخاب کانديداها بر نظر خودش است؟
به هر حال حزب که در خلا نمي تواند تصميم گيري کند. فضاي اجتماعي، سياسي و فضاي فکري احزاب و گروه ها چه احزاب همفکر و چه مخالفان مي تواند در تصميمي که اتخاذ مي شود موثر باشد.

آيا به عنوان رئيس دفتر سياسي حزب نگران تکرار اتفاقي که در انتخابات نهم رياست جمهوري بر اثر تعدد کانديداهاي اصلاح طلبان افتاد نيستيد؟
ممکن است نگران باشم ولي اميدوار هم هستم .

چه تحليلي از آرايش کانديداها در انتخابات آتي مجلس داريد؟
من معتقدم فضاي اجتماعي به شدت به نفع جريان فکري اصلاح طلب است.

به خاطر توانمندي اصلاح طلبان يا خرابکاري هاي دولت؟
هردو. ولي نگراني هايي در مورد فضاي سياسي وجود دارد. اگر حوزه سياسي با حوزه اجتماعي هماهنگ شود و در مورد رد صلاحيت ها وسعت نظر ايجاد شود و ملاحظات اجتماعي مدنظر قرار گرفته شود فکر مي کنم در انتخابات مجلس برنده خواهيم بود.

آيا شما در انتخابات مجلس شرکت مي کنيد؟
تصميم قطعي ام را نگرفته ام.

در مصاحبه با ژيل کپل فرانسوي، شما براي تحقق  آرمان فلسطين به انتخابات دموکراتيک در ميان تمام ساکنان سرزمين فلسطين اشغالي اشاره کرديد. با اين که اين سياست از جانب اصولگرايان نيز مطرح شده است، اما يکي از روزنامه ها عليه اين موضع شما مقالاتي را نوشت و بداخلاقي هاي مطبوعاتي را شاهد بوديم. اگرچه برخي از اعضاي حزب به اين موضوع پاسخ بايسته اي دادند، اما جناب عالي پاسخي به اين مطالب نداديد. آيا دليل خاصي داشت؟ و اصولا بفرمائيد ديدگاه جناب عالي و حزب اعتماد ملي در خصوص موضوع فلسطين چيست؟
همانگونه که از متن انعکاس يافته در روزنامه اعتماد ملي مشهود است، آن مصاحبه به صورت تلخيص شده اي استفاده شده بود و جا به جايي و حذف برخي جملات، سوءتفاهم هايي را به وجود آورده بود، اما محتواي اصلي آن، ديدگاه رسمي جمهوري اسلامي بود که از بيانات مقام معظم رهبري سرچشمه مي گرفت. مقام رهبري يک سياست راهبردي را مبني بر برگزاري رفراندوم بين تمام فلسطيني ها که در پرتو آن مسلمانان، مسيحيان و يهوديان زندگي مسالمت آميزي داشته باشند و بر سرنوشت خود حاکم گردند را مورد توجه و عنايت قرار داده بودند.
من هم در واقع با نامشروع دانستن رژيم حاکم بر فلسطين اشغالي به اين ديدگاه اشاره کردم، اما متاسفانه با کم رنگ شدن ارزش هاي اخلاقي در رقابت هاي سياسي، اينگونه مسائل را نيز در برخي روزنامه ها شاهد هستيم و برخي از دوستان به من قال کار دارند و نه به ما قال؟! لذا به دليل بديهي بودن موضوع من نيازي به ورود به مباحثي از اين دست نديدم. در خصوص ديدگاه حزب اعتماد ملي نيز بايد به عنوان کنم که ما اسرائيل را فاقد مشروعيت مي دانيم و نمي توانيم در مقابل جناياتي که هر روزه در فلسطين اشغالي اتفاق مي افتد، بي تفاوت باشيم. راهبرد ما هم، همان ديدگاهي است که مقام معظم رهبري در اين خصوص ارائه داده اند، مي باشد.
BUY NOW