موانع توسعه سياسي ايران در گفت وگو با دكتر جواد اطاعت: روشنفكران بي برنامه ، دولتمردان بي تخصص – روزنامه اعتماد – پنجشنبه 1391/4/1
آگوست 8, 2020
باید با پشتوانه مردم، با دنیا حرف زد
آگوست 8, 2020
 
 

اصلاح طلبان فقط با يک نامزد مي آيند

جواد اطاعت، عضو شوراي مشورتي محمد خاتمي: اصلاح طلبان فقط با يک نامزد مي آيند زير راديکال (8)  روزنامه بهار شنبه 17/1/1392


اصلاح‌طلبان هم «بيم» دارند، هم «اميد». بيم و اميدشان اما به يک نقطه مي‌رسد؛ آينده ايران. «بيم» از ادامه وضع موجود و «اميد» به تغيير اين وضع.
دو روز مانده به پايان سال 91 و کمي کم‌تر از سه‌ماه به انتخابات رياست‌جمهوري 92، بيم و اميد اصلاح‌طلبان در قالب بيانيه‌اي علني شد. 46 نفر در بيانيه‌اي تحت عنوان مشاوران« محمد خاتمي» و با نام «شوراي راهبردي اصلاحات» بيانيه‌اي مفصل منتشر کردند؛ چهار يا به روايتي حتي هشت‌سال سکوت را به‌صورت رسمي و تحت امضاي رييس‌جمهوري دوران اصلاحات شکستند و بالاخره حرکتي از خودشان نشان دادند. بيانيه بلندبالا بود؛ يعني غير از اين نمي‌توانست باشد؛ بالاخره رييس‌جمهوري دوران اصلاحات سکوت چندين‌ ساله‌اي را شکست که بعد از وقايع سال 88 سنگيني?اش روز به روز و شب به شب بيشتر مي‌شد. لابد اصلاح‌طلبان با خودشان فکر کرده‌اند که مردم در دوران عيد اين بياينه را دقيق‌تر مي‌خوانند و در حضور محدود رسانه‌هاي منتقد، جمع‌هاي خانوادگي بار اطلاع‌رساني را به دوش مي‌کشد. بلندي بالاي بيانيه اصلاح‌طلبان اما به تکليف‌هاي نوروزي و عيدانه مدارس مي‌ماند؛ چنان‌که گويي قرار باشد در عيد کسي نفسي نکشد و آجيل و شيريني را کنار بگذارد و سر هفت‌سين يک‌ريز بنشيند پاي اين تکليف. ميهمان هفتم «زيرراديکال» روزنامه بهار عضو حزب اعتماد ملي است؛ حزبش درتعليق است . «جواد اطاعت» از مشاوران فعلي محمد خاتمي است. از آن‌دسته مشاوراني که موافق جدي شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات رياست‌جمهوري يازدهم است. اطاعت «اميد»‌ش بيشتر از «بيم»‌ش است؛ از اميد به اقبال مردم به بيانيه اصلاح‌طلبان بگيريد تا تاييد نامزد انتخاباتي اصلاح‌طلبان. «بيم» چنداني به روي خودش نمي‌آورد؛ حالا يا بيم ندارد يا ترجيح مي‌دهد بيمش از «بيم» را چندان نشان ندهد. هرچه هست فعلا بناي مشاوران خاتمي بر مبناي خواست اطلاعت و موافقان شرکت در انتخابات است؛ بنايي که براي ساختنش به بيش از بيانيه نياز است. خيلي زودتر از روز انتخابات رياست جمهوري يازدهم معلوم مي‌شود بناي اطاعت ساختني است است يا نه.

بيشتر «بيم» داريد يا «اميد»؟
هميشه بايد اميد داشت؛ حتي در بدترين وضعيت هم بايد اميدوارانه مسائل را دنبال کرد. موفقيتي که به‌دنبال خوش‌بيني خواهد آمد در بدبيني وجود ندارد.
از اين جهت مي‌پرسم که شما هم بيانيه بيم‌ها و اميدهاي اصلاح‌طلبان را امضا کرده‌ايد؛ بيانيه‌اي که پيش از عيد 92 منتشر شد و 46مشاور خاتمي آن را امضا کردند.
کشور با مشکلاتي روبه‌روست و بيم‌هايي داريم، اما با توجه به پتانسيل‌هاي عظيم ايران اميدهايي هم وجود دارد؛ چراکه کشور ايران اگر در فرآيند توسعه با مشکلاتي روبه‌روست درعين‌حال از پتانسيل‌هاي بسياري هم برخوردار است؛ سرمايه انساني در قالب جمعيت فعال و دانش‌آموخته، سرمايه مالي درآمدهاي نفت وگاز، پتانسيل‌هاي عظيم گردشگري که هم‌اکنون در دنيا با درآمدي حدود‌هزارميليارد دلار سومين صنعت درآمدزاي جهاني است، انجام زيرساخت‌هاي لازم براي فرآيند توسعه، ازجمله روند رو‌به‌رشد توليد علم، موقعيت کم‌نظير جغرافيايي و... اصلاح‌طلبان را اميدوار مي‌کند. اميد به آن‌که اگر يک دولت کارآمد بر سر کار ‌آيد، مي‌تواند مشکلات موجود را برطرف وکشور را به مدار توسعه وپيشرفت و تعالي وارد کند.
اما چيزي که اين‌روزها از اصلاح‌طلبان بيشتر به‌چشم مي‌آيد «بيم» است تا «اميد»؟
هم بيم داريم هم اميد؛ اما بيم اصلاح‌طلبان از آن جهت که محافظه‌کاران وضعيت نامساعد کشور را در اين پيچ تاريخي درک نکنند و مانع تشکيل دولتي کارآمد شوند و بخواهند مسائل ملي را با کوته‌نظري وکج‌انديشي دنبال کنند.
اصلاح‌طلبان اساسا براي اداره کشور راهبردي دارند؟
قطعا. اصلاحات يک راهبرد کلان براي اداره کشور است.
تعريف کتابي اصلاحات را نمي‌خواهم. باتوجه به اين‌که کمتر از سه‌ماه تا انتخابات رياست‌جمهوري يازدهم باقي مانده است، اصلاح‌طلبان راهبرد تعريف‌شده‌اي دارند؟
اصلاحات يک راهبرد است و در اين‌باره ايران با ديگر کشورها تفاوتي ندارد. درباره انتخابات هم اصلاح‌طلبان ايراني اصل را بر اين ‌گذاشته‌اند که در انتخابات شرکت کنند تا با شيوه‌هاي دموکراتيک به اصلاح امور بپردازند و کشور از وضع موجود به‌سوي وضع مطلوب هدايت شود.
اين را از چه جايگاهي مي‌گوييد؟
به‌عنوان يک اصلاح‌طلب و يکي از اعضاي شوراي راهبردي اصلاحات، يک عضو شوراي مشاوران خاتمي.
اما بعد از انتخابات 88 و وقايع آن سال و تا همين يک سال پيش که انتخابات مجلس نهم برگزار شد، اصلاح‌طلبان اصل را بر شرکت‌نکردن در انتخابات قرار دادند. چه شد که يک دفعه در قالب شوراي راهبردي اصلاحات و با انتشار بيانيه‌اي با عنوان مشاوران خاتمي تصميم به شرکت در انتخابات گرفتيد؟
شما اگر بخواهيد رويکرد اصلاحات را کنار بگذاريد دو رويکرد باقي مي‌ماند. يکي رويکرد محافظه‌کارانه که بر تداوم وضع موجود مبتني است و ديگري رويکرد انقلابي‌ است. طبيعتا وقتي رويکرد محافظه‌کارانه را نمي‌پذيريم و رويکرد انقلابي‌ را هم به صلاح نمي‌دانيم، تنها گزينه‌اي که منافع ملي را تامين و تضمين مي‌کند اصلاحات است. اصلاحات هم اصل انتخابات را منتفي نمي‌داند، مگر اين‌که انتخابات به‌گونه‌اي برگزار شود که نتوانيم آن را انتخابات بدانيم.
براي همين است که شما و 46نفر ديگر که در حال حاضر مشاور خاتمي هستيد شوراي راهبردي اصلاحات را تشکيل داده‌ايد؟
بله، همين‌طور است.
وآنجا چه کار خاصي انجام مي‌شود؟
ما در اين شورا ابتدا مطالعه همه‌جانبه‌اي نسبت به اوضاع کشور داشتيم؛ در عرصه‌هاي اجتماعي، سياسي، اقتصادي و فرهنگي کميته‌هايي تشکيل داديم. اين کميته‌ها کار کردند و نتايج کارشان را به شورا ارائه دادند تا ابتدا وضع موجود را ارزيابي کنيم و بتوانيم سياست‌هايمان را براساس وضع موجود تنظيم و تدوين کنيم و بعد هم بتوانيم تصميم درستي درباره انتخابات بگيريم.
چند کميته‌ در شوراي راهبردي اصلاحات وجود دارد؟
پنج کميته اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي، سياست داخلي، سياست خارجي و همين‌طور کميته اجرايي که نقش دبيرخانه را ايفا مي‌کند.
و فقط اين 45نفر عضو کميته‌ها هستند؟
نه، از افراد بيرون از شورا هم کمک گرفته شده و به اين افراد محدود نيست.
چند نفر در اين کميته‌ها عضوند؟
متفاوت است. اين شورا بررسي‌هاي خود را از تابستان گذشته شروع کرد و خلاصه‌اي از ماحصل و نتيجه اين مطالعه به‌صورت بيانيه‌اي منتشر شد.
شما در کدام کميته‌ عضو هستيد؟
کميته سياسي.
شوراي راهبردي اصلاحات اسمي پرطمطراق است، اما کار خاصي نکرده جز يک بيانيه، آن‌هم پس از 4سال از انتخابات پرمساله88. واقعا از اين اسم پرطمطراق چيزي بيرون مي‌آيد؟
آنچه منتشر شد و شما ملاحظه کرديد خلاصه‌اي از مطالعاتي بود که در کميته‌هاي مشاوران آقاي خاتمي انجام شده است. شوراي راهبردي اصلاحات با کمک آقاي خاتمي سعي کرده در بخش اول وضعيت موجود کشور را ارزيابي کند که خلاصه آن ارزيابي در بيانيه‌اي منتشر شد؛ البته اين مطالعه محدود به آنچه منتشر شده نيست. اين بيانيه به آنچه بوده و هست پرداخته و اين مقدمه‌ برنامه انتخاباتي اصلاح‌طلبان براي اداره کشور است که در آينده منتشر خواهد شد.
چه کسي بيانيه را نوشته است؟
جمعي نوشته شده و فرد خاصي آن را ننوشته است. در اين بيانيه عمدتا در حوزه مسائل اقتصادي و اجتماعي صحبت و وضعيت کنوني کشور تشريح و نتيجه‌گيري شده است که وضعيت ايران نامساعد ارزيابي مي‌شود؛ اما اين‌که چه‌کار بايد کرد در قالب برنامه انتخاباتي به مردم ايران ارائه خواهد شد.
پس عزمتان براي شرکت در انتخابات جدي است؟
بله، قاعدتا برنامه اصلي اصلاح‌طلبان براي اداره کشور در آينده نزديک ارائه مي‌شود. در بيانيه‌اي که منتشر شد به راهکارهاي کلي اشاره شده است؛ مثلا اين‌که اگر اصلاح‌طلبان مسئوليت اداره کشور را به‌دست بگيرند، دو سالي فرصت مي‌خواهند کشور را به نقطه مناسبي برسانند که مي‌توان آن را دوره آرامش ناميد. در اين فرصت اصلاح‌طلبان وضع موجود را کنترل مي‌کنند و بعد از آن به‌سوي رشد، توسعه، بالندگي و پويايي کشور گام برمي‌دارند.
انتشار اين بياينه ازسوي مشاوران خاتمي نشان مي‌دهد تفکر آن بخش از اعضاي شورا که مي‌گويند اصلاح‌طلبان در انتخابات نامزد معرفي نکنند در اقليت است.
شرکت‌نکردن در انتخابات به‌معناي معرفي‌نکردن نامزد انتخاباتي هم يک نظر جدي در شورا بود. در شوراي راهبردي اصلاحات درباره شرکت‌کردن و شرکت‌‌نکردن بحث شد. در حضور آقاي خاتمي موافق و مخالف صحبت کردند و رأي‌گيري شد. نتيجه رأي‌گيري هم شرکت در انتخابات بود.
طبق دانسته‌هاي ما، شما جزو طرفداران شرکت در انتخابات بوديد، درواقع از تاثيرگذاران «فراکسيون شرکت» بوديد؛ اما واقعا راهي براي شرکت در انتخابات مي‌بينيد؟
طبيعتا کشورداري امري دشوار و پيچيده است؛ به‌ويژه در کشورهاي در حال توسعه، آن‌هم کشوري مثل ما که انقلاب کرده و هشت سال را در جنگ گذرانده است. ما در شوراي راهبردي اصلاحات به اين نتيجه رسيديدم که هيچ راه بدون چالشي وجود ندارد، اما باوجود هر چالشي نبايد اصلاح‌طلبان عقب‌نشيني کنند. رويکرد اصلاح‌طلبي يعني اين‌که ما ازطريق فعاليت‌هاي دموکراتيک بتوانيم وضعيت کشور را اصلاح کنيم. بنابر اين اصل ما بايد از هر روزنه‌اي نهايت استفاده را بکنيم.
روزنه‌اي وجود دارد؟
نبايد نااميد بود. اصلاح‌طلبان به پيداکردن راهي براي نجات کشور محکوم‌اند؛ اصلاح‌طلبان يا راهي خواهند يافت يا راهي خواهند ساخت.
فعلا که راهي ديده نمي‌شود و روبه‌رويتان بن‌بست مي‌نمايد.
واژه بن‌بست بسيار بدبينانه است.
ممکن است تمام راهبردهاي شما با يک کلمه نقش بر آب ‌شود و آن‌هم ردصلاحيت نامزد انتخاباتي اصلاح‌طلبان است.
چرا؟ بعيد مي‌دانم اگر تمامي اصلاح‌طلبان بر يک «کانديداي خاص» اجماع بکنند، چنين اتفاقي بيفتد.
بعيد مي‌دانيد که به‌قول شما «کانديداي خاص» اصلاح‌طلبان ردصلاحيت شود؟ چرا؟ لابد فکر مي‌کنيد چون «خاص» است رد نمي‌شود؟
چون نمي‌توان يک جريان سياسي ريشه‌دار را ناديده گرفت که پايگاه وسيع اجتماعي دارد و به‌ويژه اکثريت نخبگان، دانشگاهيان وکارآفرينان از آن حمايت مي‌کنند؛ در غيراين‌صورت انتخابات از موضوعيت مي‌افتد و من اميدوارم.
به‌ چه اميدواريد؛ چانه‌زني؟
نه، اصلاح‌طلبان به اين اميد دارند که بالاخره در مجموعه حاکميت کشور عقلانيتي وجود دارد که مانع از ردصلاحيت گزينه اصلاح‌طلبان براي انتخابات رياست‌جمهوري 92 مي‌شود. مضافا اين‌که تاکنون انتخابات رياست‌جمهوري رقابتي برگزار شده است. بنابراين اصل را بر اين مي‌گذاريم که اين انتخابات هم قرار است رقابتي برگزار شود.
رقابت که هست اما بين محافظه‌کاران پر تعدادي که مي‌توانند نامزد شوند.
انتخابات رقابتي به تعدد نامزدها نيست به تکثر تفکر نامزدهاست. براي همين اگر از يک جريان سياسي 10‌نفر در رقابت‌هاي انتخاباتي شرکت کنند، اما از طرف جريان فکري ديگر نامزدي وجود نداشته باشد، آن انتخابات رقابتي نخواهد بود. اصل رقابت به برنامه‌هاي متفاوت براي اداره کشور بازمي‌گردد؛ براي مثال در سال 1376 با حضور خاتمي و ناطق‌نوري انتخابات رقابتي بود؛ همين‌طور در ?? و 88.
پالس مثبتي هم مبني بر رقابتي‌بودن انتخابات دريافت کرده‌ايد؟
عقلانيت سياسي ايجاب مي‌کند ما نسبت به وضعيت اميدوار باشيم.
حالا اگر نامزد اصلاحات را رد کردند برنامه‌اي داريد؟
اصل را بر اين مي‌گذاريم که صلاحيت نامزد اصلاح‌طلبان در انتخابات رياست‌جمهوري يازدهم تاييد شود.
اگر بر فرض تاييد صلاحيت شويد، با چالش شمارش رأي چه‌ مي‌کنيد؟
اين بيشتر چالش طرف مقابل است. مي‌بينيد که اين روزها بيش از اصلاح‌طلبان، محافظه‌کاران درباره راي و چگونگي شمارش آن دغدغه دارند. با توجه به هزينه‌هايي که در سال ?? پرداخت شد، دبير شوراي نگهبان هم اعلام کردند که به انتخابات آزاد و شفاف نياز دارند؛ عقلانيت سياسي هم همين را حکم مي‌کند. انتخابات 92 به انتخابات 88 شباهت ندارد؛ اين خواست تصميم‌گيران کنوني هم هست. آن‌ها بايد سلامت انتخابات را تضمين کنند. ما نمي‌توانيم سياست‌ها و برنامه‌هاي خود را براساس پيش‌داوري، آن‌هم از نوع بدبينانه، تنظيم کنيم. ما اصل را بر صحت مي‌گذاريم، مگر آن‌که خلافش ثابت شود.
و اگر انتخاباتي شبيه ?? برگزار شود، اميد داريد اصلاح‌طلبان در انتخابات پيروز شوند؟
انتخابات بايد به‌گونه‌اي شفاف باشد که مردم و نامزدها سلامت آن را قبول کنند. شفاف‌سازي اصل اساسي دنياي سياست کنوني است؛ به‌ويژه در انتخابات که موضوعي مهم براي کشورها و ملت‌هاست.
اما محافظه‌کاران معتقدند بعضي جريان‌هاي سياسي قانون را قبول ندارند و وقتي کسي قانون را قبول ندارد ؛ مي‌گويند حق شرکت در انتخابات را ندارد در دنيا نيز همين‌گونه است.
منظور کدام دنياست؟ در نظام‌هاي دموکراتيک حتي کساني که اصل يک نظام سياسي را هم قبول ندارند حق دارند در انتخابات شرکت کنند؛ براي مثال در کشور فرانسه علاوه‌بر رقابت بين سوسياليست‌ها وگليست‌ها که نظام موجود فرانسه را قبول دارند حزب کمونيست که با موجوديت نظام سياسي فرانسه مخالف است هم در انتخابات شرکت مي‌کند و با يک‌ونيم‌درصد آرا بازنده مي‌شود.
در حال حاضر در طرف مقابل اراده‌اي براي برگزاري چنين انتخاباتي مي‌بيند؟
اگر منظور برگزاري انتخاباتي مثل فرانسه است، خير. از نظر سياسي ما هنوز يک کشور توسعه‌نيافته‌ايم؛ اما اگر برگزاري انتخاباتي متناسب با واقعيت ايران است که معتقدم بيانات مقام‌معظم رهبري به‌گونه‌اي بود که فکر نمي‌کنم مجريان و ناظران خلاف آن عمل کنند.
اما طرف مقابل مي‌گويد مهندسي انتخابات وظيفه ذاتي يک نهاد خاص است...
ادعاي مهندسي انتخابات را اصلاح‌طلبان به‌عنوان نظر حاکميت و نظام تلقي نمي‌کنند. نظر يک فرد را نبايد به‌عنوان نظر نظام سياسي تلقي کرد.
جواب‌هاي شما شايد جالب باشد، اما به حل چالش‌ها کمکي نمي‌کند. شما طرفدار اين هستيد که اصلاح‌طلبان در انتخابات رياست‌جمهوري يازدهم شرکت کنند و نظرتان هم در شوراي راهبردي اصلاحات رأي آورده است، مي‌خواهم بدانم بن‌مايه‌ نظر شما چيست؟
نظرم را توضيح دادم. در ايران کنوني دو رويکرد متفاوت براي اداره جامعه و کشور وجود دارد. خوشبختانه هر دو روش در عرصه عمل، هم در دوره اصلاحات، هم دوره حاکميت محافظه‌کاران تجربه شده است. انتخابات هم عرصه و ميداني براي قضاوت مردم درباره حاکميت است؛ علاوه‌برآن انتخابات راهکاري براي فصل منازعه است. اين‌که درعمل چه اتفاق مي‌افتد ما نبايد پيش‌داوري کنيم. اصل را بر صحت مي‌گذاريم و در انتخابات شرکت مي‌کنيم، مگر آن‌که راه بر حضور اصلاح‌طلبان سد شود. اگر از هم‌اکنون با پيش‌داوري استراتژي شرکت‌نکردن را اتخاذ کنيم براي طرفداران خود و آيندگان پاسخ روشني نخواهيم داشت. اگر از هم‌اکنون اصل را بر شرکت‌نکردن بگذاريم، اگر با رويکردهاي نابخردانه کشور با معضلات بيشتري روبه‌رو شود درمقابل تاريخ پاسخي نخواهيم داشت.
چرا با اين نظريه عده‌اي از مشاوران خاتمي مخالف‌ايد که يک دوران فترت طي شود و کشور کلا در اختيار محافظه‌کاران باشد و آن‌ها عيار کشورداريشان را تمام‌‌قد نشان دهند؟
اين‌که رويکرد اقتدارگرايانه است. من اشاره کردم که در يک فرآيند دموکراتيک چنين تصميمي اتخاذ شده است؛ همچنين، کشور 8سال در اختيار محافظه‌کاران بوده و نتيجه آن براي جامعه وکشور مشخص است. مضافا اين‌که آيا شما تالي‌فاسد‌هاي شرکت‌نکردن را هم مدنظر قرار مي‌دهيد؟ آيا تضميني وجود دارد که با شرکت‌نکردن اصلاح‌طلبان در انتخابات رياست‌جمهوري يازدهم، کشور به وضعيت بدتري دچار نشود؟ آيا عقلانيت سياسي حکم مي‌کند که ما دست روي دست بگذاريم تا وضعيت کنوني تداوم يابد؟ اين‌که يک رويکرد عافيت‌طلبانه و محافظه‌کارانه است.
اما مخالفان شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات که فقط در شوراي مشاوران خاتمي خلاصه نمي‌شوند؟
طرفداران اصلاحات انسان‌هاي معقولي هستند. اگر هم نظر ديگري داشته باشند، زماني‌که مي‌بينند بزرگان اصلاح‌طلب در يک فرآيند دموکراتيک تصميم به شرکت گرفته‌اند، آن‌ها هم خرد جمعي و تصميم دموکراتيک را مي‌پذيرند؛ مضافا اين‌که ما در جريان انتخابات ازطريق تريبون‌هاي عمومي با مردم گفت‌وگو مي‌کنيم و توانايي اقناع شهروندان را داريم.
اما مخالفان شرکت در انتخابات معتقدند اصلاح‌طلبان نبايد براي تغيير تلاشي بکنند تا...
که چه بشود؟ آيا يک پزشک متعهد بيمارش را مداوا نمي‌کند تا بيماري او به وضعيت خطرناکي برسد بعد در صدد مداواي آن برمي‌آيد؟ چه تضميني وجود دارد که در صورت وخيم‌ترشدن حال بيمار بتوانيم با هزينه‌هاي کنوني بيماري را بهبود ببخشيم، اين روش چه سودي دارد.
مي‌گويند هم عيار کشورداري محافظه‌کاران بيشتر معلوم مي‌شود، هم دوران فترتي براي کار نظري‌کردن توسط اصلاح‌طلبان ايجاد مي‌شود.
به‌نظر شما خسارتي که کشور ديده کافي نيست؟ ما به‌اندازه کافي کار نظري انجام داده‌ايم. من بيش از بيست‌سال است که در حوزه کشور‌داري، آن‌هم درباره ايران، کار فکري و نظري انجام مي‌دهم. ده‌ها رساله دانشجويي در اين حوزه انجام شده است. ده‌ها کتاب و مقاله علمي تاليف و بعضا منتشر کرده‌ام. ديگر اصلاح‌طلبان هم هريک به‌نوبه خود در حوزه‌هاي تخصصي کار کرده‌اند. آيا اين مطالعات بايد در آرشيوها خاک بخورد يا در عرصه عمل براي کشور و ملت اجرايي شود.
بحث منافع ايران است. چه تضميني وجود دارد که اگر اين روند ادامه پيدا کند، مسائل حاد و خطرناک‌تري براي کشور ايجاد نشود.
اتفاقاتي که ?? افتاد بالاخره هزينه‌هايي داشت، مردم از اصلاح‌طلبان نمي‌پرسند چرا با هزينه‌هايي که داده شد، دوباره طالب به‌دست‌آوردن قدرت‌ايد؟
هدف به‌دست‌آوردن قدرت و اين حرف‌ها نيست؛ بحث تالي‌فاسد آن است. ما اگر برويم خانه‌هايمان بنشينيم و هيچ کاري نکنيم، آيا تاريخ اصلاح‌طلبان را محکوم نخواهد کرد؟ آيا فرزندان همين مردمي که شما مي‌گوييد، ما را محکوم نخواهند کرد که چرا هيچ اقدامي براي تغيير وضع موجود انجام نداديد؟ آيا هم‌اکنون موافقان شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات بيشتر از مخالفان نيستند؟
عده‌اي از مردم هم ممکن است شما را از اين جهت تحت فشار قرار دهند که شما طالب قدرت‌ايد و تحت هر شرايط و وضعيتي مي‌خواهيد قدرت داشته باشيد؛ و مي‌پرسند بعد از اين همه هزينه‌اي که داده شد چرا اصلاح‌طلبان بايد در انتخابات شرکت کنند؟
کاش تنها دوساعت از وقت صداوسيما در اختيار اصلاح‌طلبان بود تا از طريق پيامک موضوع شرکت‌کردن و شرکت‌نکردن را به راي مي‌گذاشتيم تا در يک فرآيند دموکراتيک، ازطريق مشارکت مردم، مي‌توانستيم اين اختلاف‌سليقه‌ را برطرف کنيم. هم‌اکنون که اين امکان براي ما فراهم نيست ازطريق آراي رهبران اصلاح‌طلب اين کار را انجام داده‌ايم.
يعني مي‌گوييد امروز به‌قول شما گرايش رهبران اصلاحات به شرکت در انتخابات به دليل ميل به قدرت نيست؛ مثلا خود شما هم چند‌وقت‌پيش تلويحي اعلام کرديد احتمال دارد نامزد انتخابات شويد.
من نه تصريحا و نه تلويحا اعلام نکردم. تنها به يک خبر انتخاباتي که در رسانه‌ها آمده بود واکنش نشان دادم و آن را تاييد کردم وگفتم که اصل اين خبر صحت دارد، اما تاکيد من بر نامزدي آقاي خاتمي است.
اگر در کشور ما همه‌چيز بر اسلوب صحيح قرار داشت که ما يک کشور توسعه‌يافته بوديم. فرآيند توسعه در کشورهاي درحال‌توسعه فرآيند پرپيچ‌وخم و دشواري است. اصل فلسفه‌ وجودي اصلاح‌طلبان براي رفع همين مشکلات است. اگر اين‌گونه نبود که دليلي نداشت افرادي مثل من به فعاليت‌هاي سياسي وارد شوند؛ در ضمن طبيعتا ممکن است کساني چنين ديدگاه‌هايي داشته باشند و کساني ديدگاه‌هاي ديگري، اما تلاش مي‌کنيم همه ديدگاه‌ها وگرايش‌هاي اصلاح‌طلبانه را متقاعد کنيم؛ مهم‌تر آن‌که زندانيان سياسي و هزينه‌داده‌هاي اصلاح‌طلب هم مي‌توانند نظر دهند و تا آنجا که من اطلاع دارم آن‌ها نيز در وضعيت کنوني بر شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات نظر دارند.
با آنان ارتباطي داريد که با اين قاطعيت مي‌گوييد؟
بالاخره خبرهايي که از آنان به بيرون مي‌رسد بر اين مبناست که اصلاح‌طلبان بايد در انتخابات سال 92 شرکت کنند.
يعني مي‌گوييد هزينه‌دادگان اصلاح‌طلب ازجمله کساني که در حصروحبس هستند هم با شرکت در انتخابات‌ موافق‌اند؟
براي آن‌ها هم مصالح و منافع ملي کشورشان مهم است؛ همچنين وقتي بزرگان اصلاح‌طلب بر شرکت در انتخابات نظر دارند و اين تصميم در يک فرآيند دموکراتيک اتخاذ شده است، آنان هم به اين تصميم و خرد جمعي احترام مي‌گذارند.
پس اين‌که شوراي راهبردي اصلاحات به اين نتيجه رسيده که اصلاح‌طلبان براي حضور در قدرت تلاش کنند صرفا به اين دليل نيست که عده‌اي از اصلاح‌طلبان براي پست و وزارت و فرش قرمز دلتنگ شده‌اند؟
نه، بحث اصلا اين‌ها نيست؛ بحث منافع و مصالح ملت ايران است. توجه کنيد که بحث انتخابات تنها کسب قدرت نيست. همين که شما الان با من مصاحبه کنيد فضايي است که انتخابات در اختيار ما قرار داده است. فضايي است که مي‌توانيم حرف بزنيم و ديدگاه‌هايمان را مطرح کنيم. آگاهي‌بخشي کنيم. ما بايد از فرصت انتخابات استفاده و آگاهي‌بخشي کنيم.
شما الان فضاي کشور را انتخاباتي مي‌بينيد؟
بايد سعي کنيم فضا انتخاباتي شود.
دست شما نيست؛ رفتار طرف مقابل مهم است.
ما تلاشمان را مي‌کنيم.
مثلا مي‌بينيم گفته مي‌شود صرف اين‌که برخي از اصلاح‌طلبان حتي وقتي براي ديدار با خاتمي اقدام مي‌کنند مواخذه‌ مي‌شوند. اين علامتي نيست براي اين‌که طرف مقابل دوست ندارد اصلاح‌طلبان در انتخابات مشارکت کنند؟
تنها در صورت فعاليت اصلاح‌طلبان است که اين موانع رخ مي‌نماياند. از طرفي اين اتفاق‌ها و برخوردها جزو موانعي است که روبه‌روي ماست. اما اين بهانه‌اي نمي‌شود که اصلاح‌طلبان شرکت‌نکردن را بر شرکت‌کردن در انتخابات ترجيح دهند. اشاره کردم که فرآيند توسعه به‌شدت پيچيده، مشکل و به‌قول غربي‌ها پارادوکسيکال و پرابلاماتيک است. اگر فرآيند توسعه در کشورهاي موفق را مطالعه کنيم خواهيم ديد که موانع پيش‌روي آن‌ها پيچيده‌تر ودشوارتر از ما بوده است؛ وضعيتي که دنگ شيائو پينگ در چين سپري کرد تا بتواند چين جديد را پس از انقلاب چين بنيانگذاري کند که امروز ما بالندگي اقتصادي آن را شاهديم؛ ادنائربراي بنيانگذاري آلمان غربي نيز سرنوشتي به‌مراتب دشوارتر داشت؛ همين‌طور فرآيند توسعه در برزيل و ديگر کشورها. اگر به‌صرف تفکر بدبينانه از تلاش براي حل مشکلات موجود کنار بکشيم که کاري نکرده‌ايم.
در شوراي راهبردي اصلاحات به‌ اين موانع هم فکر شده است؟
اين‌ها مواردي نيست که از نظر دور مانده باشد.
مهم‌ترين مانع پيش‌روي شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات چيست؟
اين‌که نظام سياسي انتخابات را به‌جاي يک فرصت براي کشور و ملت براي برون‌رفت از وضع موجود به‌مثابه يک تهديد تلقي کند.
اما مي‌کند، چون محافظه‌کاران نمي‌خواهند قدرت را از دست دهند.
موضوع مصالح و منافع کشور و ملت فراتر از کسب و حفظ قدرت به‌دست يک جريان خاص است. انتخابات رقابتي مي‌تواند شکاف بين دولت و ملت و شکاف بين ايران و جامعه جهاني را همزمان مرتفع کند. آيا اين دستاورد کمي است.
شما توضيح نمي‌دهيد که اصلاح‌طلبان مي‌خواهند قدرت را به‌دست گيرند که چه شود؟ هشت‌سال دولت در دست اصلاحات بود. ديديم بعد از هشت‌سال وضعيتي ايجاد شد که توانستند احزاب را به‌راحتي منحل کنند، رسانه‌ها را ببندند، دانشگاه‌ها را تک‌ جنسيتي بکنند، اقتصاد را رانتي کنند؛ يعني توانستند جبهه‌ اصلاحات را در بعد لجستيکي به‌عقب ببرند. چطور مردم را قانع مي‌کنيد که اگر دوباره اصلاح‌طلبان به‌قدرت برسند نهادسازي‌ها را به‌سمت نهادهاي پايدار مي‌برند و...
در دوره اصلاحات کارهاي بزرگي انجام شد. گام‌هاي بلندي برداشته شد. درحالي‌ رشد اقتصادي تا مرز 8درصد پيش رفت که تورم از 18 و شش‌دهم درصد به حدود 11درصد کاهش يافت. سرمايه‌گذاري‌هاي سنگيني در سدسازي، حمل‌ونقل و نفت‌وگاز انجام شد. وضعيت کشور در پايان دولت اصلاحات به مرحله جهش رسيده بود، اما فرآيند کشورداري پروسه‌ درازمدتي است. وقتي شما دانش‌آموزي داريد که مي‌خواهد به استاد دانشگاه تبديل شود، بايد پيش‌دبستاني، دبستان، راهنمايي، دبيرستان، کارشناسي و کارشناسي‌ارشد و دکترا بخواند و به اين حرکتش تداوم ببخشد؛ يعني اگر يک سال خوب درس بخواند و ترک تحصيل کند، طبعا به آن هدف نمي‌رسد و اگر اين فرد بخواهد از يک بي‌سواد به يک فرد باسواد تبديل شود ??ـ??سال زمان مي‌برد. وقتي شما مي‌خواهيد کشور را از يک کشور توسعه‌نيافته به يک کشور توسعه‌يافته تبديل کنيد، به زمان نياز داريد. به‌صرف اين‌که هشت‌سال جريان اصلاحات سرکار بوده نبايد انتظار داشت اين جريان تمام مشکلات را حل کند. جريان اصلاحات در تمام حوزه‌هاي سياسي، اقتصادي، فرهنگي و غيره خوب عمل کرد، اما اين رويکرد بايد ادامه پيدا مي‌کرد. همه اين مسائل به حاکميت و نيروهاي مخالف بازنمي‌گردد؛ به خود مردم وفرهنگ سياسي هم بازمي‌گردد.
اما تجربه ?? نشان مي‌دهد اصلاح‌طلبان نتوانستند مردم را متقاعد کنند به نامزد اصلاح‌طلبان رأي بدهند تا اصلاحات تداوم پيدا کند.
بله، در انتخابات شوراهاي دوم که يکي از آزادترين انتخابات در نوع خود بود، مردم با قهر خود نبود بلوغ سياسي را به نمايش گذاشتند و در 84 نخبگان سياسي اصلاح‌طلب نبود بلوغ سياسي را با تعدد نامزدها به‌نمايش گذاشتند؛ اما توجه کنيد اگرچه همه اين‌ها براي کشور هزينه در بر داشته، در فرآيند همين سعي‌وخطاهاست که يک ملت آگاهي سياسي پيدا مي‌کند. فراموش نکنيم که تغيير فرهنگ سياسي يک ملت در کوتاه‌مدت امکان ندارد و بايد اين پستي‌و‌بلندي‌ها طي شود تا به توسعه برسيم.
يعني معتقديد وقايع پيش‌آمده در اين سال‌ها به‌نوعي به تغيير اين فرهنگ خدمت کرده است؟
اصل اين‌است که مردم بايد آگاه شوند، حالا گاهي اين آگاهي‌ها با رويکرد مثبت ممکن مي‌شود، گاهي فرد به بن‌بستي مي‌خورد و ياد مي‌گيرد مسير را درست تشخيص دهد و حرکت کند؛ به‌عبارتي از ندانم‌کاري‌ها وآزمودن‌ها تجربه کسب مي‌کند. پروسه کشورداري پروسه سعي‌وخطاست، اما در يک فرآيند رقابتي با حضور انسان‌هاي کارآمد و آموزش‌ديده در عرصه سياسي و اجرايي بايد خطاهاي احتمالي به حداقل ممکن کاهش پيدا کند.
اين‌که برخي از اصلاح‌طلبان اعلام کردند در انتخابات شرکت مي‌کنند به‌دليل اين نيست که ديدار سه نفر از اصلاح‌طلبان با رهبري نظام و مذاکره‌شان مثبت ارزيابي شده است.
مذاکره سياسي نبوده است. اگرچه ناخودآگاه در بطن و ماهيت خودش حرکتي سياسي است. هدف از اين ديدار ترسيم وضعيت کشور ودغدغه‌ها و نگراني‌ها بوده است.
بالاخره در آستانه انتخابات که اين اتفاق مي‌افتد...
عرض کردم، در بطن خودش يک حرکت سياسي است، اما از نامزدها و انتخابات صحبتي نشده است. اصلاح‌طلبان که مي‌خواهند در انتخابات شرکت کنند بايد دغدغه‌هاي خود را مطرح کنند. توجه کنيد که شرط اول توسعه کشور اجماع نخبگان و رهبران کشور است که آن‌هم در فرآيند گفت‌وگوهاي دوجانبه و چندجانبه حاصل مي‌‌شود.
اصلاح‌طلبان وقتي در ?? رأي آوردند، گفته شد اصلاح‌طلبان برنامه خاصي ارائه ندادند و خودشان هم مي‌گفتند غافلگير شديم، ولي به‌دليل «نه به شرايط موجود» رأي آوردند. اين‌بار هم شوراي اصلاحات روي چنين موقعيتي حساب کرده که به شرکت در انتخابات مصّر است؟
اين تحليل را قبول ندارم؛ چون در ?? هم برنامه ارائه کرديم و رويکرد اثباتي بر سلبي آن رجحان داشت؛ مضافا اين‌که شايد اگر فرد ديگري به‌جاي آقاي خاتمي نامزد اصلاح‌طلبان بود راي نمي‌آورديم.
ولي آن‌موقع حجاريان و عبدي و... هم ‌گفتند فکر نمي‌کردند خاتمي بيش از شش‌هفت‌ميليون رأي بياورد.
اين تحليل آقاي حجاريان و عده‌اي ديگر بود اما افراد ديگري همان‌زمان معتقد بودند ما راي مي‌آوريم. اصلاح‌طلبان در ?? برنامه داشتند. الان هم که تجربه هشت‌ساله اداره کشور را داريم؛ برنامه سوم توسعه را جريان اصلاحات نوشت و مصوب شد، برنامه چهارم را نيز جريان اصلاحات نوشت و در مجلس اصلاحات تصويب شد، هشت‌سال هم مطالعه و بررسي کرديم و عملکردهاي اصولگرايان را ديديم؛ با کوله‌باري از تجربه و دانش مي‌خواهيم دوباره به عرصه اداره کشور بازگرديم.
اما به‌نظر مي‌رسد از آنجا که اصلاح‌طلبان از نظر نهادسازي و کنش‌هاي اجتماعي قوي عمل نکردند، به اين نتيجه رسيده‌اند که دموکراسي را عمودي و از بالا اعمال کنند.
اين بحث درست نيست. ما در اصلاحات يک رويکرد نخبه‌گرايانه داريم که معتقد است با دراختيارگرفتن نهادهاي رسمي مي‌توان وضعيت کشور را اصلاح کرد و تغيير داد. در رويکردي ديگر بعضي مي‌گويند بايد به جامعه برويم و اصلاحات جامعه‌محور باشد؛ اما اصلاح‌طلبان در شورا به اين نتيجه رسيده‌اند که مي‌توانيم همزمان اين‌دو را با هم پيش ببريم. انتخابات 92 فرصتي است که مي‌توان در آن هم به مردم آگاهي‌ بخشيد، هم اگر مردم به ما اعتماد کردند و شرايط فراهم شد، اصلاح‌طلبان دولت را در اختيار بگيرند تا ايده‌هاي اصلاح‌طلبانه را اجرا کنيم و کشور را به‌سوي وضع مطلوب پيش بريم.
گويا اطلاع نداريد در حال حاضر نگاه محافظه‌کاران به اصلاح‌طلبان چه نگاهي است؟
قطعا سوءتعبيرها و بي‌اعتمادي‌هايي وجود دارد، اما براي نجات کشور بايد همگي تلاش کنند تا سوء‌تفاهم‌ها کاهش يابد. ديوار بي‌اعتمادي بايد برداشته شود. اصلاح‌طلبان بايد بپذيرند در جامعه تفکرات سنتي و ايدئولوژيک وجود دارد و نمي‌شود و نبايد‌درصدد حذف آن بود. محافظه‌کاران نيز بايد قاعده بازي در دنياي مدرن را ياد بگيرند و کشور‌داري علمي را براي رفع معضلات پذيرا شوند و به‌جاي تکفير و تخريب و انگ‌زدن‌ها اصل رقابت را پذيرا شوند.
و اين بي‌اعتمادي‌ها را چه کسي ايجاد کرده است؟
با گذشت زمان، مجموعه‌اي از عملکردها به اين مسئله منجر شده است. محافظه‌کاران و اصلاح‌طلبان بايد هم ميان خودشان، هم با مردم اعتمادسازي کنند. انتخابات فرصت مناسبي براي اين اعتمادسازي است. فرهنگ گفت‌وگو بايد جايگزين فرهنگ حذف و تخريب و يخ‌هاي بي‌اعتمادي ذوب شود.
ولي اين يخ‌ها را انسان‌هايي در طرف مخالف اصلاحات و انسان‌هايي در بخش معترض و اصلاح‌طلب ايجاد کرده‌اند و آن آدم‌ها همچنان هستند و تغيير خاصي اتفاق نيفتاده است. چرا اميد داريد اين يخ‌ها از بين برود. هوا چندان هم گرم نشده است.
بايد براي ذوب يخ‌ها دست به کار شد. تجربه سال‌هاي اخير به ما آموخته است که بايد براي اداره کشور سوءتفاهم‌ها را برطرف کنيم. اين تجربه‌گران به‌دست آمده است و بايد از آن استفاده کرد؛ چراکه اگر اين ديوار بي‌اعتمادي فرونريزد و فضاي تخريب و تهمت تداوم يابد راه نجاتي براي کشور متصور نخواهد بود. الان در افريقا هم کشورهايي که به جنگ داخلي دچار بوده‌اند به تفاهم فکر مي‌کنند تا چه برسد به کشوري چون ايران که از فرهنگ‌وتمدن غني برخوردار است.
و مثلا خود شما براي اجرايي‌شدن اين ديدگاه چه‌کار کرده‌ايد؟
در وزارت کشور، زماني‌که فضاي سياسي تند شد، به‌عنوان دبير کميسيون احزاب به‌کمک مسئولان وقت وزارت کشور جلسات گفت‌وگو بين رهبران احزاب را برقرار و خانه احزاب را راه‌اندازي کرديم؛ اما بعد از ما تداوم نيافت. زماني هم که در مجلس حضور داشتم به دوستان اصلاح‌طلبي که خواهان مذاکره و رابطه با آمريکا بودند مي‌گفتم که بايد قبل از برداشتن ديوار بي‌اعتمادي بين ايران و آمريکا ، جريان‌هاي داخلي بايد با گفت‌وگو ومذاکره بي‌اعتمادي و سوء‌تفاهم‌ها را از ميان خود بردارند.
خب شايد شما زمان بسياري است که اهميت ذوب شدن يخ بي‌اعتمادي را درک مي‌کنيد، اما وقتي طرف مقابل رفتارش را تغيير نمي‌دهد...
شما ممکن است نکته‌اي را يک‌بار متذکر شويد يا ده‌بار افزايش تعداد تذکرهاي اصلاح‌طلبان درباره وضعيت کشور، اصلاحات را به يک گفتمان تبديل مي‌کند؛ کشورداري هم همين‌طور است. هيچ‌کس نمي‌تواند بگويد وضعيت کشوري خوب يا بد است. کشورها مانند انسان‌ها هستند. اگر بخواهيم بدانيم وضعيت انساني وخيم است يا نه چه‌کار مي‌کنيم؟ براي تشخيص وضعيت کشور شاخص‌هايي داريم؛ براي مثال در حوزه اقتصاد، رکود، تورم، بيکاري، رشد اقتصادي، درآمد سرانه و غيره. اين‌ها همه عدد است. شاخص‌هاي اجتماعي يا آسيب‌هاي اجتماعي هم داريم؛ مانند اعتياد، خودکشي‌، خودسوزي، طلاق، سرقت، سرقت مسلحانه، قتل، تعداد زندانيان به‌نسبت جمعيت و غيره. اين‌ها هم قابل‌اندازه‌گيري است. الان مي‌توانيم اين اعداد را در سه يا چهار بخش روبه‌رويمان بگذاريم و ببينيم فرآيند کشور به‌سمت وخيم‌ترشدن اوضاع است يا به‌سمت بهبودي. اولين شرط بهبود اوضاع کشور پذيرش اين وضعيت بد است. در مرحله بعد بايد به‌سمت چه بايد کرد حرکت کنيم. بايد با پذيرش قواعد بازي سياسي هر يک از جريان‌هاي فکري راه‌حل‌هاي خود را براي اداره کشور در انتخابات به مردم ارائه دهند تا مردم با شناخت کافي بهترين راه‌حل براي برون‌رفت از وضعيت کنوني را انتخاب کنند. انتخابات بايد به مسابقه‌اي براي بهترين راه‌حل‌ها و برنامه‌ها تبديل شود. يکي از مصداق‌هاي «فاستبقو الخيرات» درچنين مواردي است.
اما طرف مقابل نشان داده عددها را چندان نمي‌پذيرد؛ عددها را فيلتر کردند و گفتند مثلا مرکز آمار ايران در مورد تورم و... عددي اعلام نکند؛ يعني اصلا حاضر نيست عددها را قبول کند چه برسد به مقايسه.
همه جريان حاکم را يک‌دست نگاه نکنيد. افرادي در حاکميت هستند که اين عددها را مي‌بينند و مي‌شنوند و متأثر مي‌شوند. همين که اخيرا مرکز آمار تورم را 5/31درصد اعلام مي‌کند يعني تا اندازه‌اي آن را پذيرفته است. ممکن است در ظاهر طرف انکار هم بکند، اما در ناخودآگاه خودش مي‌بينيد که شرايط کشور شرايط مساعدي نيست. دولت و مجلس، هردو، اين را پذيرفته‌اند؛ اما مجلس اين وضعيت را ناشي از سوء‌مديريت اجرايي مي‌داند ودولت آن را ناشي از تحريم‌هاي بين‌المللي.
شما چطور؟
ما اصلاح‌طلبان اين مشکلات را هم ناشي از سوء‌مديريت داخلي مي‌دانيم و هم ناشي از تحريم‌هاي بين‌المللي که باز به سوءمديريت در دستگاه ديپلماسي بازمي‌گردد. ما بايد تلاش کنيم به طرف مقابل بفهمانيم کشورداري اين‌گونه نيست و راه‌هاي بديل هم ارائه دهيم و مردم را آگاه کنيم. ما حتما بايد از اين وضع خارج شويم. ادامه اين روند به‌نفع هيچ‌کس نيست. نه‌ به‌نفع حاکمان است، نه به‌نفع ايران، نه به‌نفع ملت ايران؛ به‌نفع هيچ ايران‌دوستي نيست.
حرف شما شرکت در انتخابات است. دو راه پيش‌رويتان است؛ يا اجازه فعاليت به شما مي‌دهند يا نمي‌دهند. اگر راه اصلاح‌طلبان را ببندند و به شما اجازه ندهند فعاليت انتخاباتي کنيد، آن‌وقت برنامه شوراي راهبردي اصلاحات چيست؟
خب، اين‌گونه هزينه‌ بيشتري مي‌دهند و اين فرآيند به آگاهي بيشتر مردم منجر مي‌شود و ما به بخشي از اهدافمان که آگاهي عمومي است مي‌رسيم؛ اما اميدواريم با ورود اصلاح‌طلبان به چرخه رقابت‌هاي سياسي بخش عمده‌اي از اهداف ما که همانا رشد، توسعه و بالندگي کشور است در عرصه اجرايي محقق شود.
و اگر به شما راه بدهند و بتوانيد نامزد معرفي کنيد چه برنامه‌هايي داريد؟
در حوزه‌هاي مختلف برنامه داريم؛ برنامه‌اي منسجم و علمي که تشريح آن نيازمند گفت‌وگوي جداگانه‌اي است. فقط در اينجا يک مثال مي‌زنم و آن‌هم برنامه ما براي اصلاح ساختار اداري است. ساختار اداري ايران به‌شدت متمرکز، متورم و ناکار آمد است و نمي‌تواند فرآيند توسعه کشور را به‌دوش بکشد. در 1384، در پايان دولت اصلاحات، هزينه جاري دولت حدود 9هزار‌ميليارد تومان بود که اگر بر کوچک‌سازي دولت تاکيد مي‌شد هزينه‌هاي جاري دولت از محل درآمدهاي مالياتي تامين و درآمدهاي ديگر، ازجمله درآمدهاي نفتي، صرف امور زير بنايي مي‌شد؛ اما در 1390 هزينه‌هاي جاري دولت از مرز 130هزار‌ميليارد تومان گذشته است؛ يعني در 6سال، هزينه‌هاي جاري دولت 14برابر شده است؛ تازه، دولت بدهي زيادي هم به‌بار آورده است. درحالي‌که ماليات‌ها حدود 30هزار‌ميليارد تومان بوده است. با تداوم روال موجود در چند سال آينده تمام منابع کشور توسط دولت بلعيده مي‌شود؛ مضافا اين‌که کسري‌بودجه نيز با رشد بي‌سابقه‌اي مواجه شده است؛ بنابراين روند موجود نه‌تنها متوقف که بايد با کوچک‌سازي دولت منابع کشور صرف زيرساخت‌هاي اقتصادي و براي رشد، توسعه، اشتغال، توليد و درآمد استفاده شود. دولت بايد سکانداري کند و هدايت فرآيند توسعه را عهده‌دار شود و بس. در اين راستا واگذاري اختيارات در ابعاد طولي و عرضي يک ضرورت است. در اين‌باره مي‌توانيد به کتاب تمرکززدايي و توسعه پايدار اينجانب که توسط نشر انتخاب منتشر شده است مراجعه کنيد.
و چطور براي اصلاح ساختار اداري عمل مي‌کنيد؛ زمان را که نمي‌توانيد عقب ببريد. بالاخره نهادهاي خاصي در دوران 8ساله دولت احمدي‌نژاد ايجاد شده است که عمدتا هم شبه‌نظامي است. اين نهادها اصلاح ساختار را سخت مي‌کنند و شايد تاحدودي ناممکن؟
هر مشکلي راه‌حلي هم دارد. ساختار متمرکز کنوني بايد به‌سمت تمرکززدايي پيش برود. ما چاره‌اي جز اين نداريم. البته اين موضوع بايد در قالب يک فرآيند دنبال شود. در 2002 در کشور اسپانيا با بالاترين مقام گردشگري، ملاقاتي داشتيم. شايد براي خوانندگان شما جالب باشد که در آن سال کشور اسپانيا بالغ بر 40ميليارد دلار درآمد گردشگري داشت. در آن سال درآمد ارزي ايران از محل فروش نفت تنها مبلغي حدود 15ميليارد دلار بود که براي تامين اين درآمد ما چند‌هزار کارمند و پرسنل را به استخدام وزارت نفت و شرکت‌هاي تابعه درآورده بوديم. اين در حالي بود که گردشگري اسپانيا توسط يک اداره کل با چند کارمند اداره مي‌شد (بنابه‌ قول مديرکل اين اداره که از زيرمجموعه‌هاي وزارت اقتصاد بود) و آن‌ها نقش واسط بين بخش خصوصي و دانشگاه را بر عهده داشتند. مشکلات گردشگري اسپانيا را به دانشگاه‌ها مي‌دادند و آن‌ها با مطالعات خويش راه‌حل‌هاي پيشنهادي را مطرح مي‌کردند؛ به‌عبارتي دولت تنها نقش مديريت و هدايت را برعهده داشت ونه تصدي‌گري. در ايران نيز بايد در دو حوزه کار جدي انجام شود: يک، واگذاري امور به مردم و اين‌که تا آنجا دولت دخالت کند که مردم از عهده کاري برنيايند؛ دوم، اينکه امور به مديران محلي و منطقه‌اي واگذار شود.
گويا يکي از مصوبات شوراي مشاوران يا شوراي راهبردي انتخاب نامزد حداکثري است. و اين يعني اگر گزينه‌تان رد شود حذف مي‌شويد.
منظور از نامزد حداکثري نامزدي است که اکثر اصلاح‌طلبان بر آن اجماع دارند و به‌طور طبيعي نامزدي است که توان بسيج عمومي بالايي دارد واز اقبال اکثريت مردم برخوردار است. وقتي مي‌گوييم حداکثري منظور نامزدي است که جريان اصلاحات دوست دارد مطرح کند؛ نه‌اين‌که نامزدي را مطرح کنيم که محافظه‌کاران از آمدن آن استقبال کنند اما نتوانيم براي او رأي جمع کنيم.
يعني شما مي‌گوييد جبهه اصلاحات فقط با يک نامزد به انتخابات وارد شود.
اصلاح‌طلبان فقط با يک نامزد به انتخابات وارد مي‌شوند و هرکسي هم که بخواهد خارج از چارچوب مدنظر اصلاح‌طلبان با نام اصلاحات وارد انتخابات شود ممکن است آدم محترمي باشد و ما هم برايش احترام قائل ‌شويم ولي نامزد جريان اصلاحات نخواهد بود.
نامزد اصلاحات خاتمي باشد، شما مي‌گوييد احتمال ردصلاحيتش نيست و نظام اين کار را نمي‌کند و از طرف ديگر هم معتقديد مقبوليت اجتماعي دارد، اما اگر او نباشد لابد بسياري اعلام نامزدي مي‌کنند. شما اين احتمال را مي‌دهيد که خاتمي براي انتخابات نامزد نشود؟
ما تلاش مي‌کنيم که خاتمي نامزد انتخابات يازدهم بشود.
احتمال مي‌دهيد خاتمي نامزد نشود؟
ما اصل را بر حضور آقاي خاتمي گذاشته‌ايم.
در حال حاضر به‌نظر شما، به‌عنوان يکي از مشاوران خاتمي، آيا خاتمي در ارديبهشت???? براي نامزدي انتخابات ثبت‌نام مي‌کند يا نه؟
ما بايد وضعيت را به‌گونه‌اي فراهم کنيم که آقاي خاتمي به شرکت در انتخابات تمايل پيدا کنند و احساس کنند فضا براي حضورشان فراهم است.
الان نگراني‌هاي خاتمي چيست که نامزد نمي‌شود؟ نگران ردصلاحيت است؟
نه، اصلا بحث نگراني براي ردصلاحيت و اين‌ها نيست. بحث اين است که چالش جديدي براي کشور ايجاد نشود؛ يعني آمدن آقاي خاتمي براي کشور هزينه‌اي به‌همراه نداشته باشد.
چه هزينه‌اي؟
بالاخره اگر بناست در يک کشور عقلانيت سياسي حاکم باشد، براي برون‌رفت از وضع موجود جريان حاکم بايد بپذيرد انتخاباتي برگزار کند که آقاي خاتمي هم يکي از گزينه‌هاي آن باشد ولي اگر غيراز اين باشد ممکن است به‌گونه‌اي باشد که اين کنش‌‌وواکنش‌ها براي کشور هزينه‌اي داشته باشد.
و چرا اصلاح‌طلبان تمرکز را بر حضور خاتمي گذاشته‌اند؟
اگر اصلاح‌طلبان در يک شرايط عادي بودند شايد ترجيح مي‌داديم کسي را که هشت‌سال رييس‌جمهوري بوده است دوباره نامزد نکنيم، اما هم‌اکنون کشور با دوچالش عمده مواجه است؛ يکي شکاف بين دولت و ملت و ديگري شکاف بين ايران و نظام حاکم بر جامعه‌جهاني. حضور خاتمي به‌دليل محبوبيت مردمي مي‌تواند شکاف بين دولت و ملت را مرتفع يا ترميم کند و اعتماد عمومي را به عرصه سياسي بازگرداند؛ چيزي که مقدمه‌اي ضروري براي توسعه کشور است. از طرف ديگر به‌عنوان يک چهره شناخته‌شده بين‌المللي مي‌تواند بسياري از مشکلات را در حوزه سياست خارجي مرتفع کند. تاکيد ما بر شخص نيست. اگر بر حضور خاتمي تاکيد داريم، صرفا به‌دليل مصالح و منافع ملي و تسريع فرآيند توسعه در کشور است.
يعني معتقديد خاتمي شخصا اين پتانسيل را دارد که کمبود رسانه‌، کمبود ارتباطات، وجود فشارها و همه‌ اين‌ها را جبران کند و نيرويي است که به فعاليت تبليغاتي خاصي نياز ندارد؟
اين هم يکي ديگر از دلايل ماست؛ مضافا اين‌که آقاي خاتمي اهل تعامل‌، گفت‌وگو‌ و مداراست و نامزدي او وضعيت پرتنش کنوني را تلطيف مي‌کند اما بايد او را به نامزدي ترغيب کرد.
خب‌ وقتي شوراي مشاوران خاتمي تصميم گرفته است‌ اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کنند، چرا خاتمي تمکين و ثبت‌نام نمي‌کند؟
بحث تمکين نيست، بحث اقناع است. ما بايد وضعيت را رصد کنيم و تا زمان ثبت‌نام هم وقت داريم و تا آن‌زمان هم اميدواريم آقاي خاتمي به اين نتيجه برسند که در انتخابات شرکت کنند.
و اگر خاتمي ردصلاحيت شد چه؟
شرايط کشور چنين چيزي را ايجاب نمي‌کند. اگر گزينه اصلاحات را ردصلاحيت کنند که ديگر تکليفي بر اصلاح‌طلبان بار نيست.
هاشمي چطور، گزينه اصلاحات نيست؟
درباره آقاي هاشمي در شوراي راهبردي اصلاحات اصلا بحث نکرديم. خود آقاي هاشمي هم به نامزدي در انتخابات رياست‌جمهوري تمايلي ندارند.
احمد پورنجاتي، يکي از مشاوران خاتمي، در همين صفحه‌ زيرراديکال روزنامه بهار گفت که خاتمي با اين موافق‌ است که اصلاح‌طلبان در انتخابات نامزد معرفي کنند، ولي به‌گونه‌اي تمهيد مي‌کند که درنهايت خودش نامزد اصلاحات نشود.
نه، آقاي خاتمي غيرصادقانه با مردم برخورد نمي‌کند. آقاي خاتمي تا زمان ثبت‌نام فرصت دارد. ‌طبيعتا آقاي خاتمي اين‌گونه با مردم برخورد نمي‌کنند که در ذهنشان اين باشد که نمي‌خواهند شرکت کنند ولي به‌گونه‌اي بنمايانند که قصد شرکت در انتخابات دارند. خاتمي را همه مردم با صداقتش مي‌شناسند.
و مشاوران خاتمي به غيراز خاتمي رضايت مي‌دهند؟
درباره اين موضوع بايد در شورا بحث شود و قاعدتا ما چون فرآيندي دموکراتيک داريم رأي‌گيري مي‌کنيم.
و فکر مي‌کنيد اگر خاتمي نباشد و گزينه‌اي ديگر معرفي شود مردم به حرف شوراي راهبردي اصلاحات گوش مي‌دهند که به آن گزينه اصلاحات رأي بدهند؟ از طرفي عده‌اي مي‌گويند طرف مقابل، طرفدار اين است که گزينه خفيفي از اصلاح‌طلبان نامزد اصلاحات شود تا...
اصلاح‌طلبان نامزد خاص خودشان را دارند، به‌همين‌علت تعبير حداکثري براي آن به‌کار برديم.
الان شما جامعه را تشنه يک فعاليت انتخاباتي ازطرف اصلاح‌طلبان مي‌بينيد؟
ممکن است به‌اصطلاح چندان کنش انتخاباتي شکل نگرفته باشد ولي باتوجه به فشارهاي اقتصادي که بر مردم وارد شده است، فکر مي‌کنم مردم به‌دنبال مفري براي نجات از اين وضعيت‌اند.
پس برنامه اصلاح‌طلبان هم بايد بيشتر اقتصادي باشد.
در وضعيت کنوني اولويت بر رفع مشکلات اقتصادي مردم است. اگر از توسعه سياسي هم سخني به‌ميان مي‌آوريم به‌عنوان ابزاري براي رشد اقتصادي است.
در شوراي راهبردي اصلاحات با چه اميدي در بيانيه‌تان اين همه بايدونبايد کرده‌ايد؛ آن‌هم درحالي‌که زير بيشترين فشار براي بايدونبايد هستيد و فعاليت‌هاي اصلاح‌طلبان با انواع بايدونبايد مواجه است؟
هر کشوري براي اين‌که وارد مدار توسعه شود، بايد اصولي را رعايت کند. کشورداري شبيه رانندگي با اتومبيل است. رانندگي مقرراتي دارد که همان بايدها و نبايدهاست. اگر اين مقررات رعايت نشود با چالش و بحران مواجه خواهيم شد. براي مثال رشد بي‌رويه نقدينگي تورم به‌بار مي‌آورد؛ تورم نابودي توليد ملي را باعث مي‌شود و... ما ناچاريم براي حفاظت و حراست از منافع و مصالح ملي اين بايدها ونبايدها را مطرح کنيم تا گفتمان ما براي اداره کشور شکل بگيرد و مردم و نخبگان و کارآفرينان و بخش‌هاي مختلف اجتماعي صداي ما را بشنوند و با ما همراه شوند ولو اين‌که براي کساني‌که خواهان تداوم قدرت خويش هستند خوشايند نباشد.
اين البته پاسخ سوال من نيست؟ شوراي مشاوران خاتمي چندروز پيش‌ازعيد بيانيه‌اي باعنوان «بيم‌ها و اميد‌ها و بايد‌ها و نبايدها» منتشر کرد که در اين بيانيه تمام دولت‌ها تا سال 84 بررسي شده است، به‌جز دولت کنوني. علت نپرداختن به دولت اصولگرايان چيست؟ نگراني خاصي داشتيد؟
به دولت کنوني هم به‌صورت مبسوطي پرداخته شده است؛ زماني که گفته‌ايم 5برابرشدن ميزان واردات کشور آن‌هم در شرايطي که توليد ناخالص ملي کشور 1/6 برابر شده است؛ يا در آنجايي که به نابودي نظام توليد، بنگاه‌هاي توليدي، اقتصاد پرهزينه، بدون ‌رقابت و بدون توجيه اقتصادي، تعطيلي بسياري از شهرک‌هاي صنعتي و غيره اشاره کرده‌ايم، درواقع نقد اقدامات دولت کنوني است. منظور از رشد منفي توليدات کشاورزي، واردات چندده‌ميليون تن گندم، برنج، شکر، روغن، خوراک دام، ميوه و غيره، تقليل خوداتکايي محصولات کشاورزي از 77درصد در 83 به 57درصد در 88، ضعف در بنيان‌هاي اقتصاد، افزايش بيکاري و تورم و قرارگرفتن در وضعيت رکود تورمي و... . همه‌وهمه نفي و طرد سياست‌هاي جاري در حوزه اقتصاد است که در اين بيانيه تحليلي به آن توجه شده است.
به‌نظر شما انتشار اين بيانيه ديرهنگام نيست؟
ما در اين سال‌ها انتقادات خودمان را مطرح کرده‌ايم و راه‌حل‌ها را هم ارائه داده‌ايم. شما اگر به سايت بنده سري بزنيد، ملاحظه خواهيد کرد که ده‌ها مقاله وگفت‌وگو درباره نقد سياست‌هاي جاري، نقد خيرخواهانه، منتشر شده است؛ اما چون فرهنگ ايراني‌ فرهنگ شفاهي است، همه مناظره تلويزيوني مرا به‌ياد دارند و کمتر مطالب مکتوب را ديده‌اند. ديگر دانشگاهيان و فعالان سياسي نيز به فراخور دانش و اطلاعات خويش در اين حوزه‌ها کار کرده و حاصل آن را منتشر کرده‌اند؛ اما ما رسانه فراگيري در اختيار نداشته‌ايم که صداي ما بلندتر شنيده شود؛ هم‌اکنون که انتخابات است اين صدا بيشتر شنيده مي‌شود. مطالب اين بيانيه در موارد متعدي مطرح شده‌ است. الان هم دوباره در فضاي کنوني که انتخابات را در پيش داريم در قالب اين بيانيه به‌صورتي مختصر، اما منسجم، براي تنوير افکار عمومي اين مطالب را منتشر کرده‌ايم.
هدف اصلي مشاوران خاتمي از انتشار اين بيانيه چيست؟ يک کنش صرف انتخاباتي با اهدافي کاملا تبليغي يا يادآوري خدمات دوران اصلاحات براي مقايسه با وضعيت کنوني توسط مردم؟
هدف چندبعدي است. هم امکان مقايسه بين عملکردهاست، هم اين‌که شيوه اداره درست کشور را متذکر شويم و هم اين‌که با ارائه اين مطالب ديدگاه‌هاي اصلاح‌طلبان را براي اداره کشور مطرح کنيم تا در صورت حضور در انتخابات مردم با شناخت بهتري بتوانند در انتخابات مشارکت کنند و نامزد مورد نظر خود را انتخاب کنند.
به گمان شما مردم از اين بيانيه استقبالي کرده‌اند يا آن را تلاش عده‌اي که دلشان براي بازگشت به قدرت تنگ شده قلمداد مي‌کنند؟ واکنش مثبتي از سوي مردم ديده‌ايد؟آيا اساس اين بيانيه جدي گرفته شده است.
اين بيانيه بيان واقعيت‌هاي ديروز وامروز جامعه ايراني است. مشکلات، تنگنا‌ها واميدها براي ايران وايرانيان است. آنچه مهم است اين‌که در اين شرايط دشوار ما به عنوان دلسوزان کشور وظيفه خود را در قبال کشور و ملت انجام دهيم. البته از دانشگاهيان، دانشجويان، معلمان، روزنامه‌نگاران و آحاد ملت که اهل قلم و رسانه هستند و مي‌توانند اين مطالب را منتشر کنند نيز انتظار داريم با ما همصدا شوند. البته تا آنجا که من ارزيابي کرده‌ام اين بيانيه مورد استقبال قرار گرفته است و تقريبا عموم کساني که به رسانه‌ها دسترسي داشته‌اند آن را ديده‌اند.
انتظار شما اين است که مردم و حاکميت چه نوع واکنشي به اين بيانيه نشان بدهند.
انتظار اين است اين صدا که ازعلم همراه با اخلاص وعشق به کشور بيرون آمده است شنيده شود؛ صدايي از سر درد وآگاهي منتشر شده است؛ صدايي که نيمه خالي ليوان را فرياد مي‌کند. اين‌ها همه انذار است، تنبه است و... .
در مورد اقتصاد به آمار و ارقام استناد شده است و در مورد مسائل اجتماعي بر آزادي‌هاي فردي و مدني و... تاکيد کرده‌ايد؛ يعني همان رويکردي که مي‌گوييم در دوران اصلاحات حاکم بود. اما توضيح نداده‌ايد که چگونه با مانع‌هايي که در دوران اصلاحات هم مقابل دولت اصلاحات بود مواجه مي‌شويد و چطور موانع جديد را از بين مي‌بريد. دست‌کم بسياري نهادها در اقتصاد وارد شده‌اند.
در يک بيانيه که نمي‌توان همه‌چيز را آورد. آنچه منتشر شده بخش اول موضوعات است و در ادامه برنامه‌ها وراهکارها را هم ارائه خواهيم کرد.
چرا اين بيانيه بيشتر اين حس را ايجاد مي‌کند که تمام دولت‌هاي قبل از دولت احمدي‌نژاد موفق بوده‌اند و اين دولت نه. يعني سفيدنمايي دولت‌هاي گذشته و سياه نمايي دولت موجود.
شما در يکي از سوالات قبلي پرسيده بوديد که در اين بيانيه شما از اين دولت کنوني حرفي نزده‌ايد حال مي‌پرسيد چرا سياه نمايي کرده‌ايد؟ اما در پاسخ بايد بگويم دولت‌هاي قبلي نه تنها نقد که تخريب هم شده‌اند.
گفتم اين حس را ايجاد مي‌‌کند، نگفتم به عملکردش پرداخته‌ايد؟
بنابر اين شما نبايد انتظار داشته باشيد که در اين بيانيه به نقد دولت‌هاي گذشته بپردازيم. آن دولت‌ها هم قابل نقد هستند اما همان‌گونه که آمار‌هاي رسمي نيز گوياست، در دوره‌هاي گذشته به‌ويژه در دوره اصلاحات روند اداره کشور رو به بهبودي بوده است.
خود شما در دانشگاه کارتان تدريس و تحقيق در باره توسعه است. آيا ايران کنوني را داراي حداقلي از شرايط در بعد مديريت سياسي دولت براي توسعه مي‌بينيد؟
همان‌گونه که اشاره کردم اگر در کشور مشکلات جدي داريم، اما پتانسيل‌هاي بالايي هم داريم. مشکل اين سال‌ها اتخاذ استراتژي نامناسب براي اداره کشور بوده است. نتايج آن هم معلوم است. اگر استراتژي صحيحي اتخاذ شود در حوزه اجرا مشکل چنداني نخواهيم داشت. در حوزه دولت ما هنوز نسل با تجربه‌اي را داريم که در دوران پس از انقلاب مسئوليت‌هاي مختلفي داشته‌اند. جريان اصلاحات از اين نظر از غناي نسبي برخوردار است. مديراني که پس از کار اجرايي در هشت سال اخير از مسئوليت َکنار بوده‌اند. اين دوره‌اي طلايي براي باز انديشي به آنچه در اين سال‌ها انجام داده‌اند بوده است. اگر اداره کشور در اختيار اين جريان فکري قرار گيرد ما خواهيم توانست عقب‌ماندگي‌ها را جبران کنيم.
وقتي تمام آمار و ارقام کنار گذاشته شده‌اند و اعلامشان هم ممنوع شده چطور انتظار داريد با اين نوع بيانيه‌ها که بيشتر به جزوه يا کتاب درسي مي‌ماند راه به جايي ببريد؟
شما خيلي بد بينانه به قضايا نگاه مي‌کنيد. مگر همين چند روز پيش مرکز آمار ايران تورم 31 و نيم درصدي را اعلام نکرد. چرا شما اين واقعيت‌ها را انکار مي‌کنيد. ممکن است من و شما وکارشناسان حوزه اقتصاد عدد تورم را بالاتر از اين بدانيم؛ اما اين‌که عنوان مي‌کنيد اعلام آمار وارقام ممنوع اعلام شده است سخني غيرواقعي است.
واقعي است، البته اگر اخبار را دنبال کنيد؛ اصلاح‌طلبان بر چه اساسي اميد دارند که بتوانند بر خرابه‌هايي که از دولت هشت سال گذشته در ذهنشان دارند يک کشور رو به جلو و در حال توسعه بسازند.
به توانمندي‌ها وتجربه‌هاي آموخته در اين سال‌ها و همينطور امکاناتي که کشور بزرگ ايران در اختيار دارد اميد دارند. ما 1/1‌درصد جمعيت دنيا را داريم؛ اما در بدبينانه‌ترين شکل 5‌درصد منابع دنيا را در اختيار داريم.
از ادبيات اين بيانيه مشخص است که آن را براي عموم مردم ننوشته‌ايد. اگر قرار بود آمار و ارقام مردم را آگاه کند سال 84 اين کار را مي‌کرد و اصلاح‌طلبان به نحو بدي انتخابات را نمي‌باختند و حداکثر خواسته‌شان حمايت از هاشمي و بازگشت به سال‌ها بعد نمي‌شد.
اولا مردم امروز را با هشت سال پيش نبايد مقايسه کرد؛ همان‌گونه که برخي با مقايسه زندگي امروز با سي سال پيش نتيجه مي‌گيرند که وضع مردم بهتر شده است. آن‌ها زمان سي وچند ساله را ناديده مي‌گيرند. امروز بايد ايران را با کره‌جنوبي، مالزي وترکيه مقايسه کرد که به ترتيب درآمد سرانه‌اي معادل 19 و هشت دهم ‌هزار دلار، 7 و هشت‌دهم ‌هزار دلار و9‌هزار دلار دارندوکشور ايران با اين‌که از منابع غني نفت وگاز برخوردار است کمتر از 3‌هزار دلار درآمد سرانه دارد. در ثاني اصلاح‌طلبان در سال 84 به خود باختند؛ اگر به جاي چند نامزد بر يک نفر متمرکز ميشدند حتما برنده انتخابات بودند.
شما در اين بيانيه نوشته‌ايد که برنامه عاجل براي کشور را برگزاري انتخاباتي آزاد مي‌دانيد که همه در آن مشارکت کنند اما توضيح نداده‌ايد که چطور اين خواست مورد اقبال طرف مقابل قرار مي‌گيرد، وقتي که دبير شوراي نگهبان انتخابات آزاد را رمز «فتنه» مي‌داند.
اما همان‌گونه که اشاره کردم دبير شوراي نگهبان هم‌اکنون از انتخابات آزاد وسالم سخن به ميان آورده است.

BUY NOW