صفحه اصلی
دغدغه اش، تولید ثروت بود PDF چاپ نامه الکترونیک
امتیاز کاربر: / 1
بدخوب 

دغدغه اش، تولید ثروت بود

توسعه آمرانه، تقدم و تاخر توسعه سیاسی و اقتصادی و ارزیابی الگوی هاشمی رفسنجانی

گفتگوی جواد اطاعت با ماهنامه مهرنامه شماره 51 ( اسفند 1395)

محمد جواد روح؛ درحالیکه عموما از الگوی توسعه چین به عنوان الگویی اقتدارگرایانه به توسعه یاد میشود،دکتر جواد اطاعت، دانشیار علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی، روایتی متفاوت از " اقتدار گرایی چینی" ارائه می دهد. او به سفر خود به چین اشاره می کند و می گوید گرچه در سرزمین اژدهای زرداز ساختار دموکراتیک خبری نیست؛ اما درون حزب کمونیست رقابت وجود دارد و کسانی در سلسله مراتب قدرت بالا می آیند که از لیاقت، توانمندی و شایستگی برخوردارند و حزب کمونیست چین به شدت مدرنایز شده به گونه ای که تصمیم سازی ها و تصمیم گیری ها با نگاه پیچیده علمی و بر اساس مصالح و منافع ملی توسط نخبگان حاکم اتخاذ میشود.او در ارزیابی انتقادی کارنامه هاشمی رفسنجانی از منظری تئوریک هم صریح سخن گفته و بر خلاف عموم اصلاح طلبان از مصلحت سنجی و سکوت درباره فراز و فرود تجربه هاشمی خوداری کرده است.

تعریف شما از «توسعه آمرانه» چیست و جایگاه این الگو در تاریخ معاصر ایران را چه می دانید؟

سه عامل کلیدی امنیت، تعامل با نظام بین الملل و اراده رهبران در خصوص توسعه حائز اهمیت و توجه است. البته امنیت در اینجا به معنای عام آن مد نظر می باشد. امنیت فیزیکی، امنیت سرمایه گذاری، امنیت شغلی، احترام به مالکیت خصوصی و.. از طرفی تجربه توسعه در دنیای کنونی مبین این واقعیت است که کشورهایی همانند کشورهای توسعه یافته غربی با رویکرد دمکراتیک در قالب لیبرال دمکراسی و سوسیال دمکراسی به امنیت مورد نیازتوسعه دست یافته اند. در عین حال کشورهایی نظیر مالزی، سنگاپور، چین و... در شرق آسیا هم با رویکرد اقتدار گرایانه یا به قول شما آمرانه موفق شده اند، در زمینه رشد، رونق ، رفاه اقتصادی و افزایش تولید ناخالص داخلی از مدار توسعه نیافتگی خارج و در باشگاه کشورهای توسعه یافته قرار گیرند. تجربه اخیر در کشورهای شرق آسیا باعث شده است ، برخی به اشتباه فکر کنند، که اقتدار گرایی و آمریت لازمه توسعه است، این درحالی است که توسعه نیازمند امنیت است و نه لزوما آمریت.حال این امنیت برای مثال در کشورهای اروپای غربی با انتخابات ادواری و مدنی و با رویکرد دمکراتیک حاصل شده است و در برخی از کشورها که دارای تجربه دمکراتیک نبوده اند، با رویکرد اقتدارگرایانه امنیت مورد نیاز توسعه را فراهم آورده اند که البته هزینه بر، شکننده و تداوم آن نیز محل تردید است. البته، امنیت شرط لازم توسعه است و نه شرط کافی. به عبارتی رابطه بین امنیت و توسعه رابطه عموم و خصوص من وجه است. یعنی بدون امنیت نمی توان به توسعه دست یافت؛ اما وجود امنیت هم لزوما به معنای توسعه یافتگی نیست. یعنی هر کشور توسعه یافته دارای امنیت می باشد؛ اما هر کشور دارای امنیت لزوما کشور توسعه یافته ای نیست.

چرا برخی کشورها به شیوه دمکراتیک در پی تامین و تضمین امنیت لازم هستند و برخی به آمریت، اقتدار و سرکوب روی می آورند؟

دلایل زیادی در تبیین و توضیح این موضوع باید مورد بحث قرار گیرد. روانشناسی اجتماعی یا فرهنگ سیاسی مردم، بویژه روانشناسی رهبران و نخبگان حاکم ، تجربه دمکراسی ، اجماع نخبگان فکری و اجرایی در مورد توسعه، شکاف های فعال اجتماعی وجود شکاف های متراکم و متقاطع اجتماعی و....آنچه مهم می باشد، این است که گذر موفق به توسعه نیازمند دولتی مقتدر، باثبات و توسعه‌گرا است که در دموکراسی‌های نوپا وجود ندارد. در این‌گونه کشورها تشکیل دولت‌های باثباتی که بتوانند سیاست‌های مؤثر و منسجم را دنبال کنند یا امکان ندارد و یا حداقل با مشکلاتی روبروست که خود مانعی در راه توسعه اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی است. کره جنوبی و شیلی نمونه‌های مناسبی در این خصوص هستند که در مقاطعی دولت‌های اقتدار‌گرا در مقایسه با دولت‌های دموکراتیک در خصوص رشد اقتصادی موفق‌‌تر عمل کرده‌اند.

پژوهشگران حوزه توسعه در خصوص پیش نیازهای دمکراتیک یا استفاده از رویکردهای اقتدارگرا چه نظری دارند؟ به عبارتی تقدم و تاخر توسعه سیاسی و اقتصادی چگونه قابل تبیین است؟

در این رابطه پژوهشگران دیدگاه‌های متفاوتی داشته‌اند. برخی همانند «لیپست» و همفکران وی بر تقدم رشد اقتصادی بر توسعه سیاسی اعتقاد دارند. آن‌ها بر این باورند که توسعه دموکراتیک، به حداقلی از تجهیز و پیش نیازهای اجتماعی و فرهنگی متکی است که در جوامع دارای اقتصاد توسعه‌نیافته وجود ندارد. برای مثال «کیچینگ» که یکی از صاحب‌نظران این حوزه است، می‌گوید:« جوامعی که با فقر اقتصادی دست و پنجه نرم می‌کنند نمی‌توانند زندگی دموکراتیکی را ایجاد کنند. تنها رشد اقتصادی است که می‌تواند زیر بنای لازم برای توسعه دموکراتیک را فراهم آورد.» کسانی چون «لی» و «لارین» نیز بیان می‌کنند فرایندهای دموکراتیک نیازمند پیشرفت اقتصادی و اجتماعی هستند. برخی از پژوهشگران این حوزه از این هم فراتر رفته و معتقدند در کشورهای نوپا اصولاً دموکراسی مانع توسعه و رشد اقتصادی هم هست. آن‌ها مطرح می‌کنند که در نظام‌های دموکراتیک، دولت‌مردان منتخب مجبورند همه توجه خود را به مسئله توزیع منابع و امکانات برای جلب رضایت توده‌ها معطوف کنند که این موضوع باعث می‌گردد سرمایه‌گذاری و انباشت مورد غفلت واقع شود. در اینجا آنچه مد نظر است دمکراسی توده ای است که منجر به پوپولیسم میشود و نابود کننده منابع خواهد بود. نمونه آنچه هم اکنون در ونزوئلا شاهد آن هستیم. در طرف دیگر بسیاری از صاحب‌نظران توسعه از جمله «فریدمن» مطرح کرده‌اند که رویکردهای دموکراتیک در عرصه سیاسی نه تنها برای اقتصاد پر رونق، مطلوب؛ بلکه ضروری است. این گروه از متخصصین اشاره می‌کنند که دموکراسی، حکومت‌ها را مجبور می‌کند که پاسخگوتر، سالم‌تر و کارآمدتر عمل کنند؛ چرا که نیازمند حمایت مردم در انتخابات‌ بعدی هستند.

نظر شما چیست؟ در مورد اتخاذ رویکرد دموکراتیک در فرایند توسعه چه نظری دارید؟ به نظر شما کدام رویکرد نسبت به دیگری ارجح است؟ شما اگر از اتخاذ رویکرد دمکراتیک دفاع می کنید، چه دلایلی برای آن اقامه می کنید و اگر معتقدید کشورهایی که فاقد تجربه و سابقه دمکراتیک هستند با رویکرد اقتدارگرا باید فرایند توسعه را پیش برد چه دلیلی اقامه می کنید؟

آنچه در این خصوص مفروض واقع شده این است که دموکراسی و توسعه رابطه معناداری با هم دارند و تأکید بر تقدم و تأخر یکی بر دیگری مطرح نيست. به نظر می‌رسد، نبايد اجزاي توسعه را به‌صورت مكانيكال بررسي كرد؛ بلكه توسعه يك موضوع ارگانيكال است. نظام آموزشي، نظام اقتصادي، نظام سياسي و... رابطه اندام‌واری با يكديگر دارند؛ کما‌اینکه برخلاف بانک جهانی، بانک بازسازی و توسعه اروپا پیوند آزادسازی سیاسی از طریق رویکردهای دموکراتیک با رشد اقتصادی را مورد توجه قرار داده و آزادسازی سیاسی و اقتصادی را با هم ترکیب کرده است.

رویکرد دموکراتیک نه تنها باعث تسریع فرایند توسعه، بلکه باعث تداوم آن نیز می‌شود‌. این موضوع از منظر عقلی و تجربی نیز قابل تبیین است. از منظر عقلانی، حاکمیت ارزش‌های دموکراتیک چون رعایت کرامت انسان، حقوق بشر و شهروندی، احترام به حق مالکیت خصوصی، دستگاه قضایی مستقل و عادلانه، مطبوعات و رسانه‌های جمعی آزاد و به‌طور کلی پذیرش مشی دموکراتیک در اداره نظام سیاسی نه تنها فرایند توسعه را تسهیل و سرعت می‌بخشد، بلکه متضمن تداوم و پایداری آن نیز هست. این موضوعی عقلانی است چرا که تصمیمات سیاسی در هر نظام متکثر حاصل چانه‌زنی‌ها، نقد و ارزیابی و نهایتاً حاصل اجماع گروه‌های فکری مختلف است. با این شیوه زوایای متفاوت تصمیمات سیاسی نمایانده می‌شود‌ و شبکه‌های گوناگون جامعه‌مدنی به مثابه سلسله اعصاب، آسیب‌های احتمالی را به مرکز سیستم سیاسی انتقال می‌دهند و خواهان راه حلی برای آن می‌شوند، لذا با لحاظ شدن نگرش‌های مختلف، خطا‌های احتمالی کاهش می‌یابد. این در حالی است که نظام‌های اقتدارگرا، تنوع اطلاعات سیاسی در جامعه را محدود می‌سازند و راه بازخورد آن را سد می‌کنند و بدین‌ ترتیب مشاهده وضیعت پیچیده مسائل برای صاحبان قدرت دشوار می‌شود‌. در چنین نظام‌هایی، کشف خطا و تصحیح اشتباهات‌ به کندی صورت می‌پذیرد و یا ممکن است اصلاً خطاها دیده نشوند، نمونه آنچه باعث شد نظام اقتدارگرای شوروی را از درون دچار فروپاشی نماید. در عین حال مردم سالاری مضراتی هم دارد که دمکراسی ژاکوبنی یا دمکراسی توده ای یکی از این مضرات است. لذا بسته به اینکه یک کشور در چه مرحله ای از فرایند توسعه قرار داشته باشد، و روانشناسی جمعی چگونه باشد ، باید نسخه مربوط را مورد نظر قرار داد. آنچه مهم است این می باشد که اقتدار گرایی مردود است؛ اما باید فرایند توسعه دمکراتیک هم بصورت آهسته و پیوسته و متناسب با هاضمه و روانشناسی اجتماعی به پیش برد.

در مورد ایران چطور؟  آیا رویکرد دمکراتیک در ایران بهتر می تواند فرایند توسعه را به پیش ببرد یا توسعه آمرانه؟

موضوع مهم فرهنگ سیاسی و روانشناسی اجتماعی است. اگر رویکرد اقتدارگرایانه در مالزی، کره، سنگاپور و چین جواب داده است، دلیلی وجود ندارد که در سایر کشورها هم بتوان از این الگو استفاده کرد. تجربه صد ساله اخیر ایران مبین آن است که رویکردهای اقتدار گرایانه جواب نمی دهد. نهضت مشروطه، جنبش ملی شدن صنعت نفت و مهمتر از آن انقلاب بهمن پنجاه و هفت و حتی جنبش اصلاحات در سال 76نشانگر آن است که در کشوری با فرهنگ و روانشناسی اجتماعی در ایران، تداوم توسعه اقتصادی به شیوه اقتدار گرایانه در درازمدت امکان تداوم ندارد. فراموش نکنیم که رشد اقتصادی در بیست سال پایانی دولت پهلوی دوم بطور میانگین حدود 9 درصد بوده است که رشدی بسیار بالاست. اگر قرار بود توسعه آمرانه جواب دهد نباید در ایران انقلاب میشد.کما اینکه به محمدرضا پهلوی نیز توصیه میشد، که به موازات رشد اقتصادی آزادسازی سیاسی نیز مد نظر قرار دهد. وی در پاسخ می گوید؛ اگر چنین کنیم توده ای ها در انتخابات به مجلس راه پیدا خواهند کرد و با تاکید به این نکته که ما در مرزهای شوروی واقع شده ایم و اگر آزادسازی سیاسی را مد نظر قرار دهیم کمونیست ها حاکم خواهند شد، غربیها را متقاعد کرده بود که در ایران باید آمریت و اقتدار تداوم یابد. زمانی هم در سال 56 فضای باز سیاسی مطرح شد که بسیار دیر شده بود؛ کما اینکه گورباچف و دنگ شیائوپینگ هردو به دلیل ضرورت بازسازی نظام سیاسی در شوروی و چین به قدرت رسیدند، اما چون حضور گوباچف و سیاست های پروسترویکا و گلاسنوست بسیار دیر هنگام بود، گورباچف موفق به نجات شرایط وخیم اقتصادی و اجتماعی شوروی نشد؛ اما رهبری چین چون به موقع تغییرات را در دستور کار داد موفق شد.

مقایسه برنامه سوم و چهارم توسعه در ایران بعد از انقلاب نیز گویای مطلب مهمی است. با اینکه اجرای برنامه سوم در دولت اصلاحات با تنگناهای مالی جدی به دلیل کاهش قیمت نفت مواجه بود، در مقایسه با برنامه چهارم که همزمان با افزایش درامد نفت به حدود چهار برابر پیش بینی برنامه چهارم رسید و دولت سرمایه مالی قابل توجهی برای اجرای برنامه چهارم داشت، اما چون رویکرد اقتدارگرایانه تر بود، ارزیابی این دو برنامه بیانگر موفقیت نسبی برنامه سوم در مقایسه با برنامه چهارم توسعه در سالهای دهه هشتاد در ایران است.

نگاه آقای هاشمی رفسنجانی به توسعه چگونه بود؟ آیا ایشان رویکردی آمرانه را مد نظر قرار می داد یا دمکراتیک؟

واقعیت این است که قبل از اینکه بخواهیم در ایران از الگوی مشخصی صحبت کنیم، باید بگوئیم، در ایران الگویی مشابه آنچه در کشورهای دمکراتیک و اقتدارگرا وجود دارد،حداقل بعد از انقلاب تجربه نشده است. یعنی ما فاقد یک الگوی علمی مشخص به معنای دقیق کلمه برای اداره کشور هستیم. در ایران کشور به صورت سنتی و بر اساس سلیقه و برداشت ذهنی سیاستمداران اداره میشود. اگر افرادی هم در مسئولیت های مختلف از دانش لازم برای توسعه برخوردار باشند، نقش چندانی در تصمیم سازی ها و تصمیم گیری ها ندارند. برای مثال در کشور چین که با الگوی آمرانه فرایند توسعه مدیریت و هدایت میشود، تصمیم سازی ها و تصمیم گیری ها با نگاه پیچیده علمی توسط نخبگان حاکم اتخاذ میشود. یعنی در چین نظام سیاسی به شدت مدرنایز شده است. نگاهها اصلا مثل ایران سنتی و عقب افتاده نیست. من در سفری که به چین داشته ام با گفتگوهایی که با مقامات چینی داشتم، به این نتیجه رسیدم که در چین اقتدارگرا، اصل رقابت در حوزه سیاسی که یک اصل اساسی و تعیین کننده برای اداره بهینه کشور است وجود دارد. البته به جای اینکه این رقابت همانند کشورهای دمکراتیک در بین احزاب مختلف باشد، در درون حزب حاکم وجود دارد. کسانی در سلسله مراتب قدرت بالا و بالاتر می آیند که از لیاقت، توانمندی و شایستگی برخوردار باشند. اصل شایستگی برای تصدی مسئولیت ها به شدت مورد توجه است. اصل مصالح ومنافع ملی بدون هیچ ملاحظه ای در اولویت است؛ اما آیا در ایران اینگونه است؟

آیا می توانیم مثالها و دلایلی هم برای این وضعیت در چین اقامه کنید؟

در چین دنگ شیائوپینگ که خود از کادر رهبری در انقلاب و از یاران مائوستونگ بود، با وی به مخالفت برخواست. او را به زندان انداختند، فرزندش را کشتند و... ؛ اما بعد از مرگ مائو نظام سیاسی چین به این نتیجه رسید که دنگ شیائوپینگ فرد مناسبی برای جایگزینی مائو می باشد ، او به جانشینی مائوستونگ و رهبری چین انتخاب شد. در سالهای اخیر نیز چینی ها که به رتبه دوم اقتصاد جهانی از نظر درامد و رشد اقتصادی رسیده بودند، به این نکته توجه کردند، که چون شانه به شانه اقتصاد اول جهان یعنی ایالات متحده امریکا در حال حرکت هستند، باید فردی را به عنوان رهبری چین انتخاب کنند، که هم شناخت بهتری از امریکا داشته باشد، هم زبان آمریکایی ها را بهتر بفهمد تا بهتر بتواند تعامل با این کشور را در دستور کار قرار دهد، لذا فردی را انتخاب کردند که تحصیل کرده امریکا بود و شناختی خوبی از این کشور داشت. لذا در چین اگرچه رویکرد اقتدار گرایانه است؛ اما مسئولین کشور در رده های  مختلف بر اساس مصالح و منافع ملی انتخاب می شوند و دولت مدرن و با رویکردی عقلایی کشور را اداره می کند؛ در عین حال که اقتدارگراست. بنابراین اقتدارگرایی در چین، مالزی، سنگاپور و کره جنوبی کاملا با اقتدارگرایی در کره شمالی، کوبا و برخی کشورهای توسعه نیافته افریقایی و یا بلوک شرق سابق فرق می کند.

با این حساب الگوی مورد نظر آقای هاشمی چیست؟ آیا می توانیم مدل خاصی برای ایشان در مورد توسعه کشور قائل شویم؟

دغدغه  هاشمی در زمانی که در قدرت قرار داشت، تولید ثروت در ایران بود. او بر این باور بود بعد از آنکه اقتصاد کشور بزرگ و قدرتمند شود می توان از توزیع ثروت هم سخن به میان آورد، اما تصور و برداشت مدرنی از سیاست در دنیای کنونی به این معنا که تئوری های رشد ، رابطه بین رشد اقتصادی و رشد سیاسی ، توسعه پایدار و... را مطالعه یا مد نظر قرار داده باشد و الگوی خاصی برای توسعه منظور نظر داشته باشد، نداشت. حتی وی مشاورانی از این جنس که الگوهای جهانی را مطالعه کرده باشند و برای ایران با توجه به فرهنگ سیاسی ایران ارائه داده باشند، نداشت. به عبارتی هاشمی درک مدرنی از وضعیت توسعه نیافته ایران که کشوری نوپا از نظر دمکراسی و توسعه سیاسی هست، نداشت. او تنها می خواست ایران را بسازد و کشوری آباد داشته باشد؛ اما چگونه و با چه رویکردی معلوم نبود.سیاستمداران ممکن هست به آموزه های دمکراتیک پایبند باشند، اما چون ممکن هست شرایط اجتماعی و فرهنگی برای تحقق توسعه سیاسی مهیا نباشد، فرایند دمکراتیزه کردن نظام سیاسی را با حزم و احتیاط پیش ببرند ، انگونه که مرحوم بازرگان از سیاست گام به گام سخن می گفت و یا به تعبیر اینجانب فرایند توسعه دمکراتیک باید آهسته و پیوسته و متناسب با آگاهی عمومی تداوم یابد.هاشمی رفسنجانی اگر چه دغدغه رشد، رونق و رفاه اقتصادی داشت ؛ اما دغدغه دمکراسی و یا از چگونگی رابطه  بین توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی ، الگوهای توسعه و... اطلاعی نداشت. ایشان بعنوان یک روحانی که البته از یک نبوغ ذاتی هم برخوردار بود، به عدالت اجتماعی و نفی ظلم و استبداد معتقد بود و برای آن مبارزه کرده بود؛ در دوره ای که هاشمی در قدرت قرار داشت، ایشان بر سازندگی و پیشرفت کشور از نظر اقتصادی تمرکز داشت، که انهم در مقایسه با سایر هم قطاران حائز اهمیت و توجه بود؛ اما وی زمانی که با مخالفت جریان چپ نظام جمهوری اسلامی که در نمایندگان مجلس سوم تبلور یافته بود مواجه شد، به جای اینکه با گفتگو،آنها را با فرایند رشد اقتصادی مورد نظر همراه و یا به عبارتی در فرایند توسعه ادغام کند، با همکاری محافظه کاران سنتی آنها را حذف کردند. برای مثال در انتخابات مجلس چهارم بیش از چهل نفر از نمایندگان مجلس با تفسیر جدید از نظارت موضوع اصل 99 قانون اساسی ذیل نظارت استصوابی حذف شدند.بنابراین می توان گفت، تمرکز و دغدغه اصلی ایشان بر تولید ثروت و رشد اقتصادی در کشور بود، بدون آنکه به برخی از الزامات آن در دنیای مدرن بویژه جامعه پسا انقلابی ایران توجه و یا با رویکردی علمی این سیاست ها و جهت گیری ها را اولویت بندی کرده باشد.

به جز سیاست های داخلی، نگاه آقای هاشمی به سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران چگونه بود؟ آیا او خواهان تعامل با غرب برای توسعه کشور بود یا اینکه هاشمی نیزبه شیوه متعادل تری غرب ستیز بود؟

نکته کانونی و محوری سیاست های هاشمی بر رشد، رونق و رفاه اقتصادی متمرکز بود. لذا باید تمامی اقدامات او در عرصه سیاست خارجی و سیاست داخلی ، حمایت یا مخالفت ها از برخی جریانهای سیاسی را از این زاویه مورد مطالعه قرار داد.در حوزه سیاست خارجی او می داند که سیاست های مقابله جویانه با غرب بویژه ایالات متحده امریکا باعث میشود که وی نتواند به اهداف اقتصادی خود دست یابد. لذا اگر هاشمی به تنهایی تصمیم گیرنده بود، به سرعت روابط ایران را با جهان عادی می کرد. بر همین مبنا هم بود که پرفسور روح الله رمضانی استاد سیاست خارجی ایران در امریکا در دوران سازندگی کتابی را تحت "عنوان سیاست خارجی ایران، هم شمال، هم جنوب" می نویسد. او در این کتاب می خواهد بگوید؛ سیاست نه شرقی، نه غربی ایران، تحت الشعاع سیاست هم شمال ، هم جنوب قرار گرفته است که البته اینطور نشد و هاشمی نتوانست روابط و مناسبات ایران با جهان، بویژه با غرب را عادی کند. بنابر این هاشمی اگر تلاش می کند که جنگ را تمام کند، یا با محافظه کاران ائتلاف می کند و جریان چپ جمهوری اسلامی را از حکومت اخراج می کند و یا در دور دوم وزارتخانه های فرهنگی، آموزشی و سیاسی امنیتی را به محافظه کاران واگذار می کند و یا نیروهای از جنگ برگشته را در سازندگی کشور به کار می گیرد، همه برای آن است که تا او بتواند به هدف اصلی اش که سازندگی ایران است بپردازد.

چرا با اینکه به نبوغ ذاتی آقای هاشمی اشاره می کنید، در عین حال سیاست های ایشان در مورد توسعه را چالش آفرین تلقی می نمایید؟ کجای کار با مشکل مواجه بوده است که خروجی سیاست های دولت سازندگی با واکنش منفی جمعی در برخی مواقع مواجه میشده است؟

در پاسخ به سوالات قبلی اشاره شد که در ایران رویکردهای اقتدارگرایانه جواب نمی دهد. فرهنگ سیاسی و روانشناسی جمعی ایرانیان همانند کشورهای شرق آسیا نیست. در ثانی آقای هاشمی از آن جمله سیاستمدارانی است که دارای هوش سرشار و نبوغ ذاتی است. اینگونه افراد از اعتماد به نفس بسیار بالایی برخوردارند و مدعی هستند که مسائل را کاملا درک می کنند و اتفاقا پاشنه آشیل این افراد همینجاست. جنرال آیزنهاور هم در امریکا همینگونه بود. او مدعی بود همه مسائل را به خوبی می فهمد، اما کندی چنین ادعایی نداشت و از کارشناسان رده پائین کاخ سفید هم در موضوعات مختلف مشورت می گرفت . لذا خروجی تصمیمات کندی ضعیف از آیزنهاور قدرتمند به مراتب بهتر و پخته تر بوده است.در مورد آقای هاشمی وقتی در مجلس از کابینه ایشان ایراد گرفته میشود که این افراد ، سیاسی نیستند، یا به تعبیری درک درستی از مسائل سیاسی ندارند، وی اعلام می کند که این کابینه ، کابینه کار است و من خودم به اندازه کافی سیاسی هستم .بله در نظامهای سنتی این رویکرد جواب می دهد؛ اما در دنیای پیچیده کنونی اصلا اینگونه نیست و نبوغ صرف کفایت نمی کند. این نبوغ و استعداد باید در دانشگاه و مراکز علمی شکوفا شود.برای سیاستمداران آنهم در کشورهای در حال توسعه که سیستم اجرائی به سیستم  پژوهشی متصل نیست.آموزش دانش سیاست و کشورداری در عصر کنونی برای اداره کنندگان این نوع جوامع، یک ضرورت است که آقای هاشمی از آن بی بهره بود. اتفاقا نقطه ضعف کابینه هاشمی همین بود که آنها بروکرات بودند. بروکراتها بلدند کاری که برعهده آنها می گذاری خوب انجام دهند؛ اما آنها درک درستی از واقعیات پیچیده اجتماعی و سیاسی ندارند و فاقد خلاقیت و ابتکار می باشند. مهمتر آنکه باور علمی در اداره کشور ندارند، لذا چنین افرادی خود را بی نیاز از مشورت با دیگران می بینند و نتیجه یا خروجی عملکردها به گونه ای نیست که باید باشد.

هاشمی رفسنجانی دوره های متفاوتی را در زندگی تجربه کردند. دوران مبارزه و زندان، دوران انقلاب و جنگ، دوره سازندگی ، دوره تخریب ایشان توسط رادیکالهای چپ و دوره تخریب ایشان توسط رادیکالهای راست؟ به نظر شما سخت ترین دوره برای هاشمی چه دوره ای بوده است؟

به نظرم، دوره 1384 تا 1392 بدترین دوره زندگی آقای هاشمی بود. او دست آوردهای خود در مورد توسعه ایران را در حال نابودی می دید. اشاره کردم که کانون تمرکز هاشمی بر رشد و توسعه اقتصادی بود. حال دولتی بر سر کار آمده بود که بیشترین درامد نفت برای انباشت "سرمایه مالی " مورد نیاز توسعه  در اختیار داشت. زیر ساخت های لازم در دولتهای سازندگی و اصلاحات برای "جهش اقتصادی" یا " تیک آف "مورد نظر صاحبنظرانی چون "رستو"  برای توسعه فراهم آمده بود، مدیران کشوربه عنوان "سرمایه انسانی" مورد نیاز فرایند توسعه تا حدودی از تجربه کشورداری برخوردار شده بودند و...این دوره زمان مناسبی برای آشتی بیشتر با "نظام بین الملل" هم بود؛ اما این بهترین فرصت برای سازندگی تحت الشعاع پوپولیسم نفتی  قرار گرفته بود.فروش نفت و کسب درامد برای ابتیاع مشروعیت در داخل و بنابراین تخریب سرمایه مالی. از طرفی ایجاد چالش در خارج و ارسال پرونده هسته ای ایران به شورای امنیت و به جای تعامل با نظام جهانی برای بهره برداری از فرصت های بین المللی برای توسعه،  این تعامل جای خود را به تقابل داده بود.همینطور کنار زدن و به حاشیه رانده شدن افراد با تجربه موجود کشور و بازگشت به نقطه صفر از نظر سرمایه انسانی و همینطور گشوده شدن فضای تخریب و...

از سال 1384 به بعد ، در رویکرد آقای هاشمی تغییر و تحولات زیادی را شاهد هستیم، آیا این تغییرات صرفا متاثر از فشارهای سیاسی و تغییر آرایش نیروها بود و یا آنکه واقعا ایشان نسبت به نگاه خود، تجدیدنظر کرده بودند؟

هردو ، هم تحول گفتمانی اتفاق افتاد و هم هاشمی رفسنجانی تغییر رویکرد دادند. سال 1384 و شکست  هاشمی در انتخابات  ریاست جمهوری یک نقطه عطف برای بازنگری در رویکرد سیاسی ایشان بود. از طرف دیگر هاشمی متوجه شد که علیرغم حمایت اکثریت جریانهای موجود ایرانی از موافق، منتقد و حتی مخالف در سال 84 ، در انتخابات مورد حمایت اکثریت مردم قرار نگرفته است. تا آن زمان هاشمی تحلیل درستی از تحولات و تغییراتی که در جامعه ایرانی از اوایل دهه هفتاد اتفاق افتاده بود، نداشت. از ابتدای انقلاب تا اوایل دهه هفتاد مردم ایران در فضای گفتمانی امید به وضع حاکم زندگی می کردند و نامزدی که  نماینده وضع موجود بود و مورد حمایت و توجه نظام سیاسی ، پیروز انتخابات می شد. شهید رجایی، آیت الله خامنه ای و هاشمی رفسنجانی در سال 1368همه طرفدار وضع موجود بودند؛ اما از اوایل دهه هفتاد با تغییر فضای گفتمانی با سیکل متفاوتی مواجه هستیم. در این زمان، مردم به کسانی اقبال نشان می دهند که مخالف وضع موجود باشند، چراکه مردم از وضع موجود ناراضی هستند. انتخابات دومین دوره ریاست جمهوری هاشمی که علیرغم فقدان رقیب جدی رای هاشمی حدود سی درصد نسبت به دوره قبل یعنی سال 68 افت کرد، نشان از این تغییر فضای گفتمانی داشت. رای خاتمی در خرداد 76، و احمدی نژاد در تیر 84 و همینطور روحانی در سال 92 بیانگر این موضوع بود که نامزدهای مخالف وضع موجود برنده انتخابات شدند. هاشمی رفسنجانی تا 84 این تغییر گفتمانی را احساس نکرده بود. او اگرچه مسئولیت احرایی نداشت؛ اما در انتخابات 84 به عنوان نماینده وضع موجود ظاهر شد و رقیب او نه تنها با وضع موجود مخالفت کرد که بطور کلی سیاست های حاکم پس از انقلاب تا آن زمان را به چالش کشید و پیروز میدان شد. من دو ملاقات قبل و بعد از 84 با هاشمی رفسنجانی داشتم و در ملاقات دوم ایشان را بسیار متفاوت یافتم.او بعد از شکست 84 بویژه بعد از 88 تلاش کرد به جای هماهنگی با گفتمان وضع موجود با گفتمان مخالف وضع حاکم همراهی نشان دهد و البته این تغییر رویکرد هم توسط مردم دیده شد و اگر در انتخابات 92 رد صلاحیت نمیشد به همین دلیل با رای خیره کننده مردم مواجه می گشت.