صفحه اصلی
جواد اطاعت در گفت و گوی تفصیلی با جماران؛ PDF چاپ نامه الکترونیک
امتیاز کاربر: / 0
بدخوب 

جواد اطاعت در گفت و گوی تفصیلی با جماران؛

چرا روحانی در مناظره های 92 پیروز شد؟/از عصبانی شدن جامعه ایران نگرانم. دلایل قدرت گرفتن راست افراطی در غرب. "تحقیر اجتماعی" زمینه ساز ظهور پوپولیسم.از مناظره با احمدی نژاد استقبال می کنم. برای جلوگیری از برخورد با غرب باید فردی عقل گرا در ایران به قدرت برسد.

فرهاد فتحی-جماران: جواد اطاعت را بیشتر با مناظره ای که در اواخر دی ماه سال 88 با علیرضا زاکانی در تلویزیون انجام داد می شناسیم، مناظره ای که وی در آن حرف دل بخش هایی از جامعه را با زبانی صریح بیان کرد و به همین دلیل این برنامه بیننده میلیونی یافت. در این گفت و گو دانشیار علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی به سوالات جماران پاسخ می دهند.

اصل گفت و گوی با دکتر اطاعت در خصوص انتخابات آمریکا و قدرت گرفتن راست افراطی در جهان است که وی به طور دقیق و علمی موضوع را از منظر جامعه شناسی سیاسی مورد برسی قرار می دهد و در بین صحبت ها مقایسه ای  نیز با جامعه و سیاست در ایران صورت می گیرد. البته در پایان اطاعت بر اساس تاریخ روابط ایران و آمریکا و با توجه به تیم جدیدی که در آمریکا روی کار آمده است، توضیح می دهد که در ایران بهتر است چه تفکری حاکم باشد.

مشروح این مصاحبه در زیر می آید:

ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید به عنوان سوال اول بفرمائید علوم سیاسی و یا به طور دقیق تر جامعه شناسی سیاسی  روی کار آمدن ترامپ در آمریکا و قدرت گرفتن تدریجی جریان های راست گرا را درجهان چگونه توضیح می دهد؟

در نظام های سیاسی یک جریان در راس امور است که از آن به عنوان گفتمان حاکم یاد می شود و گفتمانی هم در مقابل این گفتمان  وجود دارد که منقد وضع حاکم است که آن را گفتمان مقاومت می نامند. گفتمان یا "الیت"  حاکم، کشور را اداره می کند و گفتمان مقاومت یا "مارجینال الیت" گفتمان حاکم را مورد نقد قرار می دهد. طبیعتاً گفتمان حاکم نمی تواند همه انتظارات جامعه را برآورده کند و گفتمان مقاومت بر اثر همین ناکارآمدی هر روز فربه تر می شود.

حال اگر نظام سیاسی انتخابات آزاد داشته باشد گفتمان یا الیت حاشیه ای از طریق انتخابات می تواند به قدرت برسد مانند اتفاقی که در امریکا افتاد. اما اگر مانند رژیم پهلوی در ایران انتخابات آزاد نداشته  باشد، الیت حاشیه ای یا گفتمان مقاومت تصمیم به براندازی می گیرد تا خودش را از این طریق جایگزین حاکمیت کند. این نظریه ذیل مکتب نخبه گرایی  است. در این مکتب خیلی به توده های مردم در سیاست توجهی نمی شود و تعیین کننده اصلی را نخبگان جامعه می داند.  "پارتو" به عنوان یک الیتیسم که خودش جزء مهمترین شخصیت های مکتب نخبه گرایی است در نقد مارکسیسم  می گوید: برخلاف آن چیزی که مارکس می گوید که دعوا بین توده های ضعیف و غنی جامعه یا پروتالیا و بورژوا ها است، دعوا بین گروه های نخبه است. گروه نخبه ای حکومت می کند و گروه نخبه دیگری در صدد رسیدن به حکومت  از طریق انتخابات یا براندازی است. هردوی این راه ها به ابزار نیاز دارد و توده های مردم بهترین ابزار برای این منظور هستند. بنابراین با مفاهیمی چون آزادی و عدالت و... آن ها را بسیج می کنند تا علیه نخبگان حاکم به صحنه آورند و از آن ها به عنوان یک نردبان استفاده می کنند. پارتو می گوید توده ها سربازان بی نام و نشانی بیش نیستند که ابزاری  در دست الیت حاشیه ای برای سرنگونی قدرت حاکم قرار می گیرد.

اما سوال این است؛ در جامعه آمریکا که دارای جامعه مدنی قدرتمند، ریشه دار و احزاب باسابقه ای است، چرا یک فرد پوپولیست رای می آورد؟ جواب این است که ما دو نوع دموکراسی برجسته داریم که یکی دموکراسی مدنی و دیگری دموکراسی توده ای است. دموکراسی مدنی نتیجه جامعه مدنی و دموکراسی توده ای نتیجه جامعه توده وار است. سوال مهمتر این است که این جامعه توده واری که بستری برای رهبران سیاسی پوپولیست فراهم می کند، چگونه در جامعه آمریکا ظهور کرد؟

در جامعه شناسی سیاسی بحثی داریم  به نام "تحقیر اجتماعی"، به این معنا که وقتی در جامعه ای به واسطه عوامل مختلفی چون ضعف و فقر اقتصادی، فقدان آزادی های سیاسی و مسائل فرهنگی و اجتماعی به معنای عام تحقیر اجتماعی رخ می دهد، افراد تحقیر شده، اتمیزه می شوند. تحقیر اجتماعی باعث اتمیزه شدن جامعه و تبدیل شدن افراد به عناصر تنها و جدا از هم می شود. یعنی وقتی در جامعه آزادی کمتری  وجود دارد و به عنوان مثال یک فیلم ساز و نویسنده  و... آثارشان  از تیغ ممیزی در امان نیست و بیشتر فعالیت های افراد جامعه باید از فیلتر ملاحظات مختلفی عبور کند، افراد منزوی و به درون خانه هایشان پناه می برند و یک نوع فرد گرایی منفی کل جامعه را فرامی گیرد که از دل آن انواع آسیب های اجتماعی متولد می شود. وقتی جامعه ای دچار چنین شرایطی می شود، بستر مناسبی برای رهبران پوپولیست به وجود می آید که با شعارهای پر زرق وبرق  خود مردم راعلیه گفتمان حاکم  تحریک کنند. مردمی که از شرایط موجود ناراضی هستند با شعار های فرد پوپولیست همزاد پنداری می کنند و از کنج خانه های خود بیرون می آیند و به خیابان ها می ریزند. با این اتفاق پدیده ای به نام بسیج توده وار اتفاق می افتد که بستری برای شورش های اجتماعی و مخالفت با نظام حاکم فراهم می کند یا جامعه توده ای بستر مناسبی برای بسیج توده ای و سیاسی می شود و در قالب های مختلفی چون شورش یا حضور در پای صندوق های رای خود را نشان می دهد.

این تئوری در جامعه آمریکا چگونه بروز پیدا کرد؟

جامعه آمریکا از دهه 80 میلادی در اثر تغییر گفتمان اقتصادی حاکم از دولت رفاه به  اقتصاد نئولیبرالیستی که بر اثر مباحث افرادی  چون میلتون فریدمن، دیوید فریدمن و موری راتبارد که معتقد بودند گفتمان دولت رفاه که بعد از "بحران بزرگ" 1936 توسط کینز مطرح شد، به اقتصاد دنیای غرب آسیب زده است و باید ما به سمت اقتصاد نئولیبرال حرکت کنیم. در آن زمان ریگان رئیس جمهور آمریکا و مارگارت تاچر نخست وزیر انگلیس، تحت تاثیر این اندیشه های نئولیبرال، این مباحث را مورد توجه قرار دادند و به آن ها عمل کردند که بعد از آن این گفتمان به عنوان ریگانیسم و تاچریسم هم شناخته شد.ازاین به بعد بود که جهان غرب وارد گفتمان نئولیبرالیسم شد. بیشترین فشار این گفتمان در دوره بوش پسر بود. در این دوره آنقدر اقتصاد آزد بود که در سال 2008 جامعه امریکا دچار بحران اقتصادی شد. اوباما در سال 2009 به قدرت رسید و بحران دوره بوش را به ارث برد. یک نمونه آن این بود که بانک ها خیلی بی حد و حصر وام می دادند و خیلی ها وام های کلانی گرفتند و به عنوان مثال شروع به ساختن مسکن کردند؛ بعد از آن مسکن سازها نتوانستند مسکن های خود را بفروشند و در نتیجه نتوانستند وام های خود را بازپرداخت کنند و وقتی وام ها پرداخت نشد بانک ها ورشکست شدند؛ وقتی بانک ها ورشکست شدند فعالیت های اقتصادی که توسط وام بانک ها صورت می گرفت مختل شد و به این ترتیب بحران بروز وظه.ر یافت. البته بحران در نظام سرمایه داری امری بدیهی است. اگه چه نشانه این بحران در اواخر دولت بوش بروز پیدا کرد؛ اما اصل بحران در دوره اوباما خودش را نشان داد و  مردم در این دوره آن را حس کردند. باراک اوباما برای کنترل این بحران تلاش های زیادی کرد و به عنوان مثال بسته مالی 800 میلیارد  دلاری را به جریان انداخت اما در نهایت از شانس بد دموکرات ها مردم آمریکا در این دوره مجبور به تحمل فشارهای اقتصادی چون بیکاری، رکود و ورشکستگی صنایع شدند. بحران اقتصادی  باعث شد قشر آسیب پذیر آمریکا تحقیر شود و این پدیده در این جامعه بروز و ظهور پیدا کند. طبقه تحقیر شده ای که اتمیزه شده بودند با تحریک رهبران خود در حرکت اول جنبش وال استریت را در سال 2011رقم زدند. این جنبش نشان داد که جامعه آمریکا دچار مشکل است و اصطلاحاً فضا آنرمال است. دونالد ترامپ به صورت اتفاقی یا بر اثر هوشمندی که داشت بر این موج سوار شد و اعلام کرد همه این مشکلات اقتصادی که باعث تحقیر مردم آمریکا شده است به خاطر مهاجران و سیاست های غلط کاخ سفید است که در صورت پیروزی در مرز ها دیوار و در کاخ سفید هم سیفون را می کشد. کسانی که از وضع موجود ناراضی بودند دیدند فردی آمده است که  مخالف وضع موجود است و می خواهد این وضعیت را تغییر دهد بنابراین پشت سر او قرار گرفتند.

حالا اگر بخواییم این وضع را با جامعه ایران تطبیق دهیم باید بگوییم که در کشور ما هم سال ها است این اتفاق رخ می دهد. تا اوایل دهه هفتاد در ایران هر کاندیدایی که مد نظر سیستم یا به نوعی نماینده نظم حاکم بود در انتخابات ریاست جمهوری رآی می آورد یعنی مردم به سیستم سیاسی اعتماد و امید داشتند که این نظم موجود، برآمده از انقلابشان حلال مشکلاتشان باشد. بنی صدر برای این رای آورد که تلقی عمومی این بود که وی همراه امام در پاریس بوده است و خود او هم به گونه ای وانمود کرد که گویا از طرف امام به او تکلیف شده است که کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری شود. در ادامه نیز شهید رجایی، آیت الله خامنه ای و آقای هاشمی رفسنجانی همگی سنبل وضع موجود و نماینده حفظ وضع موجود بودند که مورد استقبال مردم قرار گرفتند. از اوایل دهه 70 مردم دیدند که انتظاراتشان برآورده نمی شود و به سوی موج سلبی رفتند که وضع موجود را تغییر دهند و بعد از آن شدند به افراد مخالف وضع موجود بیشتر گرایش نشان دهند. در این شرایط بود که آقای هاشمی در مرحله دوم با اُفت رأی شدید 30 درصدی مواجه شد که حتی اگر رقیب جدیی در مقابل ایشان قرار می گرفت که مخالف وضع موجود بود، احتمال رای آوریش بالا بود. این وضعیت نشانه ای از تغییر گفتمان جامعه بود. در سال 76 آقای ناطق نوری نماینده وضع موجود شد اما مردم به فردی رأی دادند که نماینده تغییر وضع موجود بود. در سال 84 آقای هاشمی نماینده حفظ وضع موجود و آقای احمدی نژاد که همه چیز را زیر سوال برده بود نماینده تغییر وضع موجود شدند که  مردم به احمدی نژاد رای دادند. در سال 92 هم آقای روحانی گفتمان خود را از سطح انتقاد به سطح اعتراض ارتقا داد. روحانی وقتی سطح خود را به فاز اعتراض برد، دیده شد و به عنوان فردی که خواهان تغییر وضع موجود است خود را به رای دهندگان عرضه نمود و پیروز میدان شد.

بنابراین چه در آمریکا و چه در ایران، مردمی که از وضع موجود ناراضی می شوند به گفتمان تغییر وضع موجود رای می دهند که به گفتمان مقاومت معروف است و به مرور با بالارفتن نارضایتی ها این گفتمان نیز مانند یک گوله برفی که در حال غلت خوردن است بزرگ و بزرگتر و تبدیل به بهمنی می شود و این بهمن برای نظام سیاسی مشکل ایجاد می کند، مگر اینکه با انتخابات آزاد این پتانسیل تخلیه شود.

در آمریکا اصلی ترین دلیل رای آوری ترامپ این موضوع بود. البته  در کنار آن دلایل فرعی دیگری هم وجود داشت مانند این که رقیب ترامپ زن بود. طبق نظرسنجی ها معمولاً افراد حتی زن ها به نمایندگان زن کمتر رای می دهند. من در سال گذشته مقاله ای را برای همایش زنان که در تلاش برای بالا بردن سهم زنان در پارلمان بودند، ارائه دادم و در آن اشاره کردم که یکی از دلایل رای آوری کمتر زن ها این است که نه فقط در ایران بلکه در همه جای دنیا مردم به زن ها کمتر رای می دهند. به طوری که میانگین حضور زنان در پارلمان ها در نظام های اکثریتی حدود 16 درصد است. این آمار در نظام های تناسبی که به نفع اقلیت ها است و زنان هم به عنوان یک اقلیت به حساب می ایند نهایتاً 25 درصد است. در انتخابات 2016 آمریکا نیز یکی دیگر از اقبال هایی که ترامپ داشت این بود که رقیبش خانم کلینتون بود. عامل بعدی هم سیاست های تبلیغاتی اشتباه حزب دموکرات بود که رویه تخریب ترامپ را در پیش گرفت. در جمهوری اسلامی اصولگرایان چرا با اقبال عمومی روبرو نمی شوند؟ به این دلیل که در سیاست های تبلیغیشان منطق علم تبلیغات را رعایت نمی کنند و به جای آن رقبایشان را تخریب می کنند. به عنوان نمونه بخش عمده ای از محبوبیت آقای خاتمی به دلیل توهین ها و تخریب های محافظه کاران به دست آمده است.

بحث سیاست گریزی نیز در همین قالب می گنجد؟

یک وقت هایی هم هست که مردمی که بر اثر تحقیر اجتماعی به خانه های خود پناه برده اند شعارهای هیچ کس تحریکشان نمی کند و به پای صندوق ها نمی آیند. این گروه را هم می توان به مشارکت اجتماعی تشویق کرد منتها به ابزارهای خاصی نیاز است. به عنوان مثال در انتخابات شوراهای شهر و روستای دوم مردم انزوا پیشه کردند و به پای صندوق ها نیامدند. به این دلیل که شعارهای جناح اصولگرا جذابیتی برایشان نداشت و جناح اصلاح طلب هم در قدرت بودند و مردم رضایت کافی از آن ها نداشتند. به عبارتی انزوا تبدیل به کنش اجتماعی نشد.

سیاست های نئولیبرالی که باعث به وجود آمدن بحران های اقتصادی در غرب  شده است، حاصل سیاست های اقتصادی جمهوری خواهان بود. چرا مردم آمریکا برای خروج از بحران به دامان کسانی پناه بردند که سازنده بحران بودند؟

در آمریکا کسانی به ترامپ رأی دادند که از نظر اجتماعی در سطح پایینی قرار داشتند. یعنی قشر های آسیب پذیر جوامع که معمولاً از نظر سطح سواد و آگاهی های سیاسی اجتماعی ضعیف هستند  در آمریکا نیز نتوانستند این را درک کنند که بحرانی که در آن گرفتار شده اند نتیجه سیاست های اقتصادی حزب جمهوری خواه است نه حزب دموکرات و اوباما، اوباما تلاش می کرد که مالیات ها را افزایش دهد و از طریق این درآمد به رفاه مردم بپردازد. جامعه آمریکا این را درک نکرد. چون یکی از ویژگی های جامعه توده وار احساسی شدن و غیر عقلانی بودن است. این موضوع در طرفدارهای ترامپ هم مشهود بود. آن ها عموماً از قشر های ضعیف و شهر های کوچک بودند. البته  در مجموع هم کل مردم امریکا از سطح سواد سیاسی بالایی برخوردار نیستند و در گذشته معروف بود که خیلی از مردم امریکا حتی نمی دانند ریس جمهورشان کیست؛ چون وضعیت مطلوبی داشتند و گذرشان به سیاست نمی خورد. اما در سی ، چهل سال اخیر به واسطه همین فشارهای اقتصادی مردم آمریکا بیشتر سیاسی شده اند.

چه تشابهی بین ترامپ و احمدی نژاد وجود دارد. گفته می شود جامعه مدنی امریکا به ترامپ اجازه نمی دهد که مانند احمدی نژاد هر کاری خواست انجام دهد. این تحلیل را چقدر درست می دانید؟

چند عامل تعیین کننده است؛ اولاً هنوز جامعه مدنی آمریکا از جامعه توده ای قدرتمند تر است و در این انتخابات تعداد رأی هایشان یعنی رأی های خانم کلینتون بیشتر از ترامپ بود و ترامپ با آرای الکترال رئیس جمهور شد. نکته دوم این که کشور آمریکا یک کشور آزاد است، در یک جامعه بسته اگر نهادهای توده ای حاکم شوند جامعه مدنی به راحتی نمی توانند عرض اندام کنند. در چنین جامعه ای نهادهای مدنی سرکوب و تعطیل می شوند. ولی جامعه آمریکا یک جامعه باز است و ترامپ نمی تواند جامعه مدنی را سرکوب کند. عامل سوم این که دلیل رأی آوری ترامپ تنها شعارهای پوپولیستیش نبود او نشان داده است که از نظر روانی و رفتاری هم مشکل دارد. ممکن است یک انسان خردمند با آگاهی نسبت به وضعیت جامعه شعارهای پوپولیستی بدهد و به قدرت برسد ولی در نهایت عاقلانه عمل کند. اما ترامپ مشکلش این است که بخردانه عمل نمی کند. تصمیم هایی که می گیرد خیلی پشتوانه علمی و عقلانی ندارد. به همین خاطر آسیب پذیری اش بالا می رود.

گفته می شود که روی کار آمدن ترامپ فرصتی را هم برای جامعه مدنی آمریکا به وجود آورده است که بعد از سال ها به صحنه بیاید و این امر باعث تمرین و قدرتمند تر شدن جامعه مدنی آمریکا می شود. ترامپ در برابر این جامعه مدنی استراحت کرده دوام خواهد آورد؟

بله همین طور است، چند سال پیش شورشی در انگلستان رخ داد که برای من خیلی عجیب بود چون انگلیسی ها برعکس فرانسوی ها مردم آرامی هستند. اما این شورش ها هم به همان علتی بود که در مورد جامعه آمریکا توضیح دادیم، در آن زمان اسمش را گذاشتیم شورش "حاشیه علیه متن" در آمریکا حاشیه علیه متن موفق شده است رئیس جمهورش را به قدرت برساند اما این انتخابشان انتخابی نبوده است که مطالبات خودشان را برآورده کند و ترامپ کاملا شخصیتی است که در مقابل مطالبات آن ها قرار دارد. این ها مجموعاً عواملی است که باعث می شود ترامپ موفق نباشد.

یک موج راست گرایی در حال فراگیر شدن در غرب است، این موج دنیا را به چه سمتی می برد؟

ببینید بهترین نماد نئولیبرالیسم در دنیا آمریکا و تا حدود ی هم انگلیس است ولی این به معنای آن نیست که در فرانسه و جاهای دیگر نباشد. در شمال اروپا سوسیال دموکراسی حاکم است و شکاف طبقاتی کمتر است این پدیده در کشورهایی اتفاق می افتد که طبقه پایین تحقیر می شوند که بخش عمده اش به دلیل لیبرالیزه کردن اقتصاد است که فشارهای مضاعفی را به طبقه پایین می آورد. به همین خاطر است که یک فردی وقتی شعارهای ناسیونالیستی می دهد مورد استقبال قرار می گیرد. این موضوع حتی در برخی از مناطق ایران هم وجود داد مثلاً من شاهد بودم که در برخی مناطق وقتی کاندیداهای مجلس یا شورای شهرعلیه مهاجرین افغان موضع گیری می کرد با اقبال مردم مواجه می شد. بنابراین این سیاست های ضد مهاجرتی با موج مهاجرت هایی که در حال حاضر به غرب صورت می گیرد موجب شده است که این احزاب قدرت بیشتری بگیرند. وقتی این نگاه در یک کشور موفق می شود در کشورهای دیگر هم امید به پیروزی تقویت می شود و طرفدارهای این سیاست قدرت می گیرند.

ممکن است در فرانسه و اروپا هم راست گرا ها به قدرت برسند؟

بعد از آمریکا و انگلیس، دیگر کشورهای اروپایی از این موج ترسیده اند و به فرانسوی ها توصیه  می کنند که مراقب باشند. اما وقتی فشارها بر مردم زیاد می شود مردم دیگر این مسائل را در نظر نمی گیرند و به دنبال آلترناتیو هستند.

در اروپا هنوز نئونازی ها فعال هستند، ولی هنوز آن گفتمان مقاومت قدرت نگرفته است. اقتصاد خیلی تعیین کننده است. خیلی از پیش بینی هایی مارکس در مانیفست 1848 درست از آب در آمد. مارکس جنگ های جهانی را پیش بینی کرد. اما چرا پیشبینیش در مورد انقلاب های کارگری محقق نشد؟ به این دلیل که قبل از این که کارگران انقلاب کنند خود سیستم به آن ها انقلاب داد و رفاه کارگری که از آن به عنوان اشرافیت کارگری نام می برند، بدون انقلاب اتفاق افتاد. بنابراین وقتی گفتمان اقتصادی دولت رفاه در غرب حاکم شد، زمینه هایی که مارکس بر اساس آن ها تحلیل و پیش بینی می کرد که انقلاب رخ دهد از بین رفت ولی در سال های اخیر با روی کار آمدن اقتصاد نئولیبرالیستی یک بار دیگر این زمینه ها در حال فراهم شدن است. اگر غرب سیاست های اقتصادی خودش را اصلاح کند و دوباره به سمت سیاست های اقتصادی دولت رفاه برود مانند کاری که اوباما کرد این حرکت ها منتفی می شود؛ ولی اگر فشارها بر طبقات پایین افزایش پیدا کند رویکردهای رادیکالی شدت می گیرد و احتمال دارد که غرب یک مرحله ای از آشوب و بحران های سخت را تجربه کند. اساساً فاشیسم در ایتالیا تحت تاثیر همین فشارهای اقتصادی و اجتماعی که بر طبقاتی از جامعه وارد می شد، به قدرت  رسید.

تمام نظام های سیاسی باید تلاش کنند که رنج و درد مردمان را کاهش دهند اگر رنج و درد افزایش پیدا کند انسان ها عقلانیت خود را از دست می دهند. شما ببینید وقتی دعوایی بین دو نفر اتفاق می افتد و فرد عصبانی می شود حرکت هایی ممکن است انجام دهد که بعداً خودش هم از آن ها تعجب کند. این مسئله مهمی است و همین موضوع افزایش فشارها و عصبانی شدن مردم در مورد جامعه ایران خیلی من را نگران می کند.

با وجود ترامپ برای ایران چه اتفاقی می افتد؟ جامعه ما نسبت به مواضع ترامپ به خاطر سیاستهای تندی که دارد حساس شده است و نگران جنگ و تحریم های جدید است؟

درفصل اول کتاب "ایران و نظام بین الملل" که چند سال پیش منتشر کردم توضیح داده ام که اگر در ایران و امریکا روسای جمهور تقابل گرا باشند، افزایش تنش و برخورد شانس بیشتری پیدا می کند. اگر در دو کشور ایران و امریکا هردو رئیس جمهور تعامل گرا باشند، تنش و برخورد به شدت کاهش پیدا می کند و چه بسا امکان تعامل و گفتگو برای حل مسائل فی مابین فراهم میشود.اما اگر در یکی از آندو روسای جمهور تعامل گرا و در دیگر تقابل گرا باشند، امکان برخورد کم ؛ اما اختلافات تداوم و تطویل خواهد یافت. بنابراین حال که در نظام سیاسی آمریکا ترامپ تقابل گرا به قدرت رسیده است، برای جلوگیری از برخورد در ایران باید انتخاب هوشمندانه ای داشته باشیم و آن اینکه حداقل در ایران کسی اداره کشور را عهده دار گردد که بر اساس منطق و عقلانیت تصمیم بگیرد، تا بهانه ای به دست ترامپ تقابل گرا ندهد و منافع ملی ایران تامین و تضمین شود.

نکته دوم این که اگر در نظام سیاسی ایران و آمریکا دو فرد تقابل گرا به قدرت برسند احتمال برخورد افزایش پیدا می کند. اگر هر دو تعامل گرا باشند احتمال کاهش تنش ها و مذاکرات بالا می رود. اما اگر در یک کشور یک تقابل گرا و در کشور دیگری یک تعامل گرا به قدرت برسند این بحران در سطح قبلی باقی می ماند و تداوم پیدا می کند. حالا در آمریکا یک فرد تقابل گرا به قدرت رسیده است و سطح روابط ما با آمریکا و ترامپ بستگی به این دارد که ما در انتخابات آتی به چه رویکردی رأی بدهیم. اگر به رویکرد تعامل گرا رأی دهیم از برخورد جلوگیری می شود ولی بحران تداوم پیدا خواهد کرد؛ اما اگر یک تقابل گرایی مثل ترامپ در ایران رأی بیاورد که او هم بخواهد مثل ترامپ برخورد کند احتمال برخورد های نظامی شدت پیدامی کند. به ویژه که در منطقه هم ما بد عمل کرده ایم و کشورهایی مانند عربستان، اسرائیل و ترکیه علیه ما متحد شده اند واین آسیب پذیری ما را بالا می برد..

انتخابات ریاست جمهوری ایران را چگونه می بینید؟

وقتی در آمریکا فرد غیر عاقلی روی کار آمده است عقل حکم می کند که ما در مقابل او به چه دیدگاهی رای بدهیم؟ معلوم است که ما باید به فردی عقل گرا و معتقد به تعامل رأی دهیم تا دچار برخورد با غرب نشویم.

با توجه به گسترش وسایل ارتباط جمعی و تحقق نسبی انتقال آزاد اطلاعات جامعه ایران به مسائل عمومی کشور حساسیت بیشتری پیدا کرده است. به لحاظ جامعه شناسی سیاسی  به نظر شما جامعه ما در حال حاضر در چه وضعیتی قرار دارد؟

اگر سیستم سیاسی ما فضایی را ایجاد کند که نخبگان ما بتوانند با جامعه ارتباط برقرار کنند و مضرات جامعه توده وار را برای آن ها تشریح و عواقب عقب نشینیشان از مسائل عمومی را به آن ها گوش زد کنند جامعه بهبود پیدا می کند. اما چون این اتفاق نمی افتد احساس من این است که وضع بدتر می شود و حضور مردم در انتخابات حضور سلبی باشد نه ایجابی، شبکه های اجتماعی نمی تواند این نوع آگاهی را به مردم انتقال دهد و بیشتر آگاهی های سطحی و منفی به مردم منتقل میشود. منظور از آگاهی رسانی نخبگان این است که سیستم اجازه و شرایط مباحث و مناظره های علمی را در سطح جامعه و رسانه های عمومی فراهم کند. اوایل انقلاب شهید بهشتی و کیانوری در تلویزیون می نشستند و ساعت ها با هم مناظره می کردند. برخی از مسئولان رسانه های تاثیر گذار متوجه این مسائل نیستند. یعنی نه درک علمی درستی از تبلیغات دارند و نه درکی از فضای اجتماعی ایران.

جنابعالی از مدت ها قبل معتقد بودید که احمدی نژاد در انتخابات ثبت نام می کند. شما چگونه به این تحلیل رسیده بودید.

از رفتارهای ایشان کاملا معلوم بود. سفرهای استانی، انجام سخنرانی های جنجالی، ارسال نامه به رئیس جمهور امریکا، برگزاری کنفرانس خبری و .... مبین این موضوع بود که ایشان در انتخابات ثبت نام خواهد کرد.

آیا از رد صلاحیت ایشان خرسند هستید؟

به هیچ عنوان اینجانب با نگاه حذفی موافق نبوده و نیستم. افرادی مثل ایشان در یک فضای بسته رشد می کنند. زمانی که تاریکی وجود دارد، یک روزنه هم دیده میشود. بهترین راه مقابله با چنین دیدگاههایی ایجاد فضای باز و رقابتی است. در برنامه رو به فردا در 24 دی ماه 88 پیشنهاد مناظره با احمدی نژاد را مطرح کردم. هم اکنون هم بر این اعتقاد هستم که با انجام چنین مناظره هایی میتوان بطور طبیعی با نگاههای پوپولیستی مبارزه کرد و آنها را از گردونه سیاسی خارج ساخت و نیازی به هزینه دادن نظام سیاسی وجود ندارد.

آیا هم اکنون هم آمادگی مناظره با ایشان را دارید؟

کاملا از چنین مناظره ای استقبال می کنم و معتقدم رسانه ملی باید به این سمت حرکت کند.