صفحه اصلی
هاشمی PDF چاپ نامه الکترونیک
امتیاز کاربر: / 1
بدخوب 

دکتر جواد اطاعت در گفت وگو با آرمان:

هاشمی از نظر سخت جانی، مقاومت و مبارزه در انقلاب با کنراد ادنائر در آلمان، از نظر فرایندی که در انقلاب پیمود، با دنگ شیائوپینگ در چین و از نظر رویکرد سیاسی در فرایند توسعه با ماهاتیر محمد در مالزی قابل مقایسه است.

هاشمی دو کارکرد اساسی در سالهای اخیر داشت. نقشی که در نظام سیاسی عهده دار بود ،  به عنوان بخشی از سلسله اعصاب نظام سیاسی مسائل و مشکلات را به مغز سیستم انتقال می داد. نقش دوم اینکه برای همگرایی و هم افزایی جریانها و شخصیت های سیاسی در تحولات اجتماعی ایفاگر آن بود.

گفتمان رقیب هاشمی در نهایت به جای تولید ثروت به توزیع فقر درکشور می انجامد.

هاشمی در میانه جریانهای فکری، نخ تسبیحی بود که محافظه کاران سنتی،اعتدال گرایان و اصلاح طلبان ایرانی را به هم پیوند می داد.

هاشمی یک سیاستمدار حرفه ای با رویکردی واقع گرایانه بود.

حمایت هاشمی از سرمایه داری برای رشد ، رونق اقتصادی ،تولید ثروت و در نهایت رفع فقر و رفاه در کشور بود.

هاشمی در هیچ بازی سیاسی خود را بازنده تلقی نمی کرد و از قدرت کنار نمی کشید.

مبارزه برای هاشمی وسیله بود، نه هدف

کمک به نظام سیاسی لزوما با تعریف، تمجید و تایید همراه نیست. گاهی با نقد، انتقاد و انتقال مشکلات میتوان کمک کننده بود.

 

آرمان- احسان انصاری: درگذشت آیت الله هاشمی چه پیامدهایی برای فضای سیاسی ایران به همراه خواهد داشت؟وجهه تمایز آیت الله هاشمی نسبت به روحانیون سنتی چه بود که ایشان را متمایز می کرد؟الگوی توسعه ای که آیت الله هاشمی دنبال می کرد به کدام یک از رهبران جهان و یا کشورها، شباهت داشت؟ آیا آیت الله هاشمی موفق شد به آرزوهای خود در مورد پیشرفت ایران دست پیدا کند؟ برای پاسخ به این سوالات با دکتر جواد اطاعت استاد برجسته علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی و نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی به گفت و گو نشسته ایم. آنچه در این گفتگو خواهیم خواند، نقطه نظرات ایشان در مورد سیاست ها، نقش و جایگاه هاشمی رفسنجانی در انقلاب و نظام جمهوری اسلامی ایران است. دکتر اطاعت معتقد است:« آیت الله هاشمی از نظر سخت جانی ، مقاومت و صبوری با کنراد ادنائر در آلمان، از نظر فرایندی که در انقلاب سپری کرد با دنگ شیائوپینگ در چین ، از نظر الگوی سیاسی با ماهاتیر محمد در مالزی قابل مقایسه است؛ اما با این تفاوت که او همانند این رهبران هیچگاه به عنوان نفر اول در ساختار سیاسی ایران ایفای نقش نکرد. کما اینکه دنگ شیائوپینگ با فرصتی که به عنوان رهبری انقلاب چین پیدا کرد، توانست بعد از مرگ مائو ، نیروهای رادیکال را حذف و با اتخاذ سیاست های درهای باز و ایجاد ارتباط با غرب، چین جدید را بنیان گذارد، که امروز دومین اقتصاد جهانی است. اما آیت الله هاشمی با نیروهای رادیکال در جدال و کشمکش قرار گرفت؛ بگونه ای که به جای حذف یا ادغام آنها در فرایند توسعه کشور این آیت الله هاشمی بود که به مرور از عرصه قدرت کناره گرفت و نهایتا به عنوان منتقد سیاست های حاکم ایفای نقش کرد».در ادامه ماحصل گفت وگوی آرمان امروز با دکتر جواد اطاعت را می خوانید.

 

شما اگر بخواهید هاشمی رفسنجانی را در یک کلمه توصیف کنید، آن واژه چیست؟

هاشمی در دوره های مختلف کارکردهای متفاوتی داشته است.پیش از انقلاب یک مبارز انقلابی،  بعد از پیروزی انقلاب یک سیاستمدار واقع گرا،

اگر بخواهید با سیاستمداران دنیا آنرا مقایسه کنید به چه شخصیت هایی شبیه بوده است؟

از نظر سخت جانی، استقامت و پایمردی می توان او را هم ردیف کنراد ادنائر به حساب آورد و از نظر روحیات شخصی با جنرال دوگل. از نظر الگوی توسعه مشابه ماهاتیر محمد و از نظر فرایندی که در انقلاب سپری کرد با دنگ شیائوپینگ قابل مقایسه است. با این تفاوت که تمامی رهبرانی که اسم بردم هرکدام توانستند ایدئالهای خود را محقق کنند؛ اما هاشمی در این مورد موفق نبود. ادنائر بنیانگذار آلمان غربی جدید و دوگل بنیانگذار جمهوری پنجم بود. دنگ شیائو پینگ معمار توسعه در چین جدید  و ماهاتیر محمد معمار توسعه مالزی بود.

چرا چنین مقایسه ای را می پسندید؟

هاشمی اگرچه یک مبارز انقلابی بود، اما این رویکرد را تا سقوط نظام پیشین و استقرار نظام جدید دنبال می کرد. مبارزه هدف او نبود. مبارزه ابزار و وسیله ای بود که ایشان بتواند از آن طریق با برپایی نظام مطلوب خود، اهداف مورد نظر را محقق کند. اما واقعیت این است که ایشان در دستیابی به این اهداف که همانا رشد، توسعه، رفاه و عدالت اجتماعی بود، موفق نبود. فرایندی که وی سپری کرد تا حدودی مشابه دنگ شیائوپینگ بود؛ اما دنگ با فرصتی که پیدا کرد، توانست بعد از مرگ مائو ، نیروهای رادیکال را حذف و با اتخاذ سیاست های درهای باز و ایجاد ارتباط با غرب، چین جدید را بنیان گذارد، که امروز دومین اقتصاد جهانی است. اما هاشمی با نیروهای رادیکال در جدال و کشمکش قرار گرفت؛ بگونه ای که به جای حذف یا ادغام آنها در فرایند توسعه کشور این هاشمی بود که به مرور از عرصه قدرت حذف شد و نهایتا به عنوان منتقد سیاست های حاکم ایفای نقش کرد.

منظورتان از الگوی سیاسی ماهاتیر محمد چه هست که هاشمی نیز آن الگو را مد نظر قرار می داد؟

اجرای فرایند توسعه در کشورهای دمکراتیک یا به شیوه لیبرال دمکراسی انجام میشود و یا سوسیال دمکراسی؛ اما در کشورهای توسعه نیافته سیاسی، با کمک الگوی اقتدارگرایانه فرایند توسعه را به پیش می برند. مثل کشورهای مالزی، چین و سنگاپور. هاشمی برای ایران چنین رویکردی را مد نظر داشت. او معتقد بود، اگر رشد اقتصادی پایدار داشته باشیم و کشور از نظر توسعه پیشرفت کند، به تبع آن رشد و توسعه سیاسی هم محقق خواهد شد.

آیا این نگاه شیوه درستی نیست؟ آیا شما فکر می کنید توسعه سیاسی مقدم بر توسعه سیاسی است؟

در یک فرایند طبیعی توسعه سیاسی و اقتصادی و بطور کلی سیاست، اقتصاد و فرهنگ دارای ارتباط ارگانیک با هم هستند و آلیاژ تشکیل دهنده یک سکه هستند. تفکیک آنها از یکدیگر باعث توسعه نامتوازن خواهد بود. مضافا اینکه در کشوری مثل ایران اگر به توسعه سیاسی بی توجه باشیم، فریند توسعه اقتصادی هم مختل میشود.

بهتر است در این مورد خاطره ای که با ایشان دارم را توضیح دهم. در سال 1382 ملاقاتی با آقای هاشمی داشتم، ایشان با بزرگواری تمام از اینجانب خواستند که تحلیل خودم را از مسائل ایران ارائه کنم با فضای باز و صمیمی که ایجاد کردند این بحث تبدیل به یک گفتگوی دو طرفه و  تا حدودی چالشی بین ما شد. ایشان می گفت چرا شما اینقدر روی توسعه سیاسی تمرکز می کنید؟ ما باید فعلا کشورمان را بسازیم، بعد از بیست و پنج سال، وارد فاز توسعه سیاسی و موارد اینچنینی شویم. من اشاره کردم که موضوع چگونه ساختن کشور است ؟ و اینکه با چه الگویی کشور را بسازیم که دستیابی به رشد و توسعه با هزینه کمتر و سرعت بیشتری تحقق پیدا کند و بخش های عمده اجتماعی را با فرایند توسعه همراه سازد؟ چه تضمینی وجود دارد که الگوی شما در بستر اجتماعی ایران فرصت اجراء پیدا کند؟ یا اینکه منجر به ساختن کشور شود؟ زمانی که ما می خواهیم یک برج مسکونی بسازیم، آیا بهتر نیست از معماران مختلف طرح و نقشه های متفاوت بگیریم و در یک فرایند رقابتی ، طرح و نقشه ای که بهتر بود و برنده این مسابقه شد، ساختن این سازه را به او محول کنیم. یا زمانیکه در بیمارستان بیماری داریم که از شرایط نامناسب بیماری در رنج است ، آیا بهتر نیست تصمیم در مورد سرنوشت مداوای او با تشکیل کمیسیون پزشکی با حضور تخصص های مختلف صورت پذیرد. در آن کمیسیون پزشکی مباحث و مشاجرات زیادی ممکن هست اتفاق بیفتد ؛ اما تصمیم نهایی از خلال این بحث ها که ممکن هست متفاوت هم باشد، اتخاذ گردد. در این صورت اشتباهات احتمالی به حداقل ممکن خواهد رسید. اما اگر یک پزشک تصمیم گیرنده باشد احتمال خطا و اشتباه افزایش خواهد یافت. حال اگرفرایند مداوای بیمارمان را با حذف کمیسیون پزشکی دنبال کنیم و منجر به فوت ایشان شد، انوقت نظر پزشکان مختلف  در مورد چگونگی مداوای آن نوشداروی بعد از مرگ سهراب خواهد بود. همینطور اگر اصل رقابت و مناقصه را از برج مسکونی حذف کنیم، بعد از ساخت آن سازه بحث و بررسی در مورد آن ساختمان چه مشکلی حل خواهد کرد؟

آیا آیت الله هاشمی همواره بر همین رویکرد تاکید داشت؟ آیا در زمانهای مختلف ایشان با یک نگاه به مسائل ایران می نگریست؟

اعتدال و نفی افراط و تفریط  و واقع گرایی سیاسی از ویژگی های هاشمی در دوره های مختلف بود؛ اما ایشان از طرف افراد و جریانهای متفاوتی مورد تهاجم و تخریب واقع میشد، لذا طبیعی بود که در مقابل تخریب کنندگان مواضعی اتخاذ کند. برای مثال زمانی که از طرف رادیکالهای چپ مجلس سوم تحت فشار قرار گرفت، با محافظه کاران همکاری کرد و زمانی که با رادیکالهای جریان محافظه کار با چالش مواجه شد، به اصلاح طلبان نزدیک گردید. مضافا اینکه فضای سیاسی آنهم در ایران بسیار سیال است و انسان هم بطور طبیعی از آن فضا متاثر میشود. علاوه بر آن حضور در قدرت و حاشیه نشینی فضای گفتمانی را متفاوت می کند که هاشمی نیز از این شرایط متاثر بود، کما اینکه بعد از انتخابات خبرگان دوره چهارم در سال هشتاد و پنج که با تعدادی از دوستان خدمتشان رسیدیم، نظرشان در مورد دمکراسی، تحزب و توسعه سیاسی را خیلی متفاوت و البته مثبت یافتم.

اشاره کردید که ایت الله هاشمی در تحقق ایدئالهایش توفیق پیدا نکرد.چرا ؟

ایشان کارهای بزرگی برای کشور و مردم ، انجام دادند ، اما ایدئالهای او فراتر از این اقدامات بود. دلیل آن هم این بود که هیچگاه نفر اول نظام سیاسی ایران نبوده است. چه در دوره رهبری امام خمینی و چه بعد از آن.

آن ایده ئالها چیست؟

هاشمی به ایران مرفه، پیشرفته و توسعه یافته می اندیشید که با دنیای توسعه یافته در ارتباط و تعامل باشد.

در بین سیاست مداران ایرانی آیت الله هاشمی دارای چه ویژگی هایی بودند که وی را از دیگران ممتاز می کرد؟ آیا الگوی توسعه مد نظر هاشمی با دیگر روسای جمهور در ایران هم تفاوت داشت؟

از جهاتی هاشمی یک شخصیت منحصر به فرد بودند. شخصیت او حاصل هوش و ذکاوت بسیار بالا، تلاش زیاد و تجربه طولانی حدود شش دهه فعالیت مستمر از دوران مبارزه و حضور در مسئولیت های مختلف از جنگ تا اداره کشور در دوران صلح. درست هست که اشاره کردم هاشمی نتوانست ایده آلهایش در مورد رشد، رونق ، رفاه اقتصادی و عدالت اجتماعی محقق کند، اما خدمات زیادی برای کشور و ملت ایران انجام داده است که هر کدام به تنهایی تاریخ ساز بوده است. رویکرد توسه ایشان همانگونه که اشاره شد کشورهای توسعه یافته شرق آسیا مثل مالزی، سنگاپور، کره جنوبی و چین بود. این در حالی است که الگوی توسعه رییس دولت اصلاحات سوسیال دموکراسی بود که بیشتر در کشورهای اسکاندیناوی مانند سوئد، نروژ و دانمارک نمود بیرونی پیدا می کرد. الگوی آقای روحانی هم شبیه آیت الله هاشمی است. اگر بتوانیم برای رئیس دولتهای نهم ودهم ، الگویی قائل شویم، بیشتر شبیه الگویی بود که کشور ونزوئلا در پیش گرفته بود که مبتنی بر پوپولیسم نفتی بود. توزیع درامد نفت برای خرید مشروعیت.

وجهه تمایز آیت الله هاشمی نسبت به روحانیون چه بود که ایشان را متمایز می کرد؟

روحانیون از نظر سیاسی در گروههای مختلفی دسته بندی میشوند.هاشمی برایند و معدلی از روحانیون سنت گرا و مدرن بود.

به نظر شما چرا مخالفین هاشمی او را متهم به حمایت از نظام سرمایه داری می کردند؟

برخی درک درستی از عدالت اجتماعی، اقتصاد کشور و اداره و مدیریت نظام سیاسی در دنیای مدرن ندارند. اگر کشور در اختیار تفکر آنها قرار گیرد، بعد از چند سال در خوشبینانه ترین حالت به توزیع عادلانه فقر می رسند. هاشمی به دنبال تولید ثروت در کشور بود. اتفاقا تفکر هاشمی در نهایت به نفع طبقات محروم جامعه بود. اگر در کشورها شرایطی فراهم شود که سرمایه گذاران داخلی و خارجی میل و رغبت به سرمایه گذاری پیدا کنند، آنوقت کار هم ایجاد میشود و بیکاران که آسیب پذیرترین قشر اجتماعی هستند هم می توانند مشغول به کار شوند و زندگی خود را سامان بخشند. فراموش نکنیم که مشکل عمده کشور ایران در شرایط کنونی عدم سرمایه گذاری داخلی و خارجی و تولید ثروت در این کشور است. در ایران به محض اینکه از سرمایه گذاران داخلی و خارجی حمایت کنی و بگویی باید بخش خصوصی تقویت شود، و از ساختار دولت که حجیم و متورم است باید تمرکز زدایی صورت بگیرد و دولت کوچک شود شما را متهم به طرفداری از نظام سرمایه داری و نئولیبرالیسم و...  می کنند.

چه چیزی در مورد هاشمی شما را مکدر می کند و ناراحت می شوید و در مورد وی افسوس می خورید؟

مظلومیت هاشمی؛ اما نه از جنسی مظلومیتی که برخی ها تصور می کنند ، مثل توهین ها و تهمت ها.  این مسائل در نزد مردان بزرگ چندان اهمیتی ندارد.آنها متمسک به  تُعِزُّ مَنْ تَشَاءُ وَتُذِلُّ مَنْ تَشَاءُ هستند و مراسم تشییع ایشان هم با جمعیت چند میلیونی نشان داد که این توهین ها برعکس نتیجه داده است. اما مظلومیت واقعی این افراد زمانی است که نتوانند اندیشه ها و آرمانهای خود در مورد کشور و مردمان آن محقق کنند و هاشمی به عنوان سیاستمداری توسعه گرا، که مایل بود ایران بعد از انقلاب کشوری توسعه یافته و پیشرفته باشد، در انجام این هدف ناکام بود.

هاشمی رفسنجانی در انتخاباتهای متعددی از خبرگان، مجلس شورای اسلامی و ریاست جمهوری با رای بالایی از طرف مردم انتخاب شده اند؛ اما چرا درانتخابات ریاست جمهوری سال 1384 نتوانستند رای مردم را کسب کنند. دلیل آن عدم موفقیت چه بود؟

در انتخابات سال هشتاد و چهار او به عنوان نماینده گفتمان حاکم یعنی حفظ وضع موجود در انتخابات شرکت کرد، در حالیکه جامعه خواهان تغییر وضع موجود بود.

مهمترین ویژگی هاشمی در سیاست چه بود که برخی از مخالفان با آن مخالفت می کردند؟

هاشمی اگرچه یک مبارز انقلابی بود؛ اما در عین حال رویکردی غیر ایدئولوژیک به مسائل داشت و همیشه منافع و مصالح ملی را بر رویکردهای ایدئولوژیک اولویت می داد.

نظر شما در مورد نقد عملکرد و رویه هاشمی رفسنجانی و افرادی که در دوره های مختلف با ایشان مخالفت می کردند، چیست؟

در ایران متاسفانه نقد عملکرد وجود ندارد.من ندیدم که فرد یا افرادی عملکرد هاشمی را بی طرفانه نقد و ارزیابی کند. هاشمی در دهه اول انقلاب توسط گروههای چپ ضد انقلاب تخریب می شد. در دهه دوم توسط جریان چپ جمهوری اسلامی و در دهه سوم تا قبل از فوت توسط رادیکالهای راست مورد هجمه واقع شد. در این سالها هاشمی به جای نقد، تخریب شد. وقتی هم فضای تخریب شکل می گیرد، کسانی که می خواهند نقد عالمانه و منصفانه داشته باشند، عقب نشینی می کنند. عملکرد هاشمی هم جای نقد دارد؛ اما در ایران فضای نقد مهیا نیست. گروهی شخصی را تقدیس می کنند و عده ای آنرا تخریب. در حالیکه در این میانه ما نیازمند نقد عالمانه و منصفانه عملکردها هستیم.

چرا برخی شخصیت آیت الله هاشمی را بیش از اندازه پیچیده  می کنند و گمان می کنند ایشان سلسله جنبان فضای سیاسی ایران بود؟آیا در واقعیت آیت الله هاشمی شخصیت پیچیده ای داشتند؟

برداشتی که من از هاشمی داشتم اینگونه نبود. البته او به معنای واقعی یک سیاستمدار حرفه ای بودند. این در حالی است که در جوامعی مانند ایران کمتر اتفاق می افتد که افراد به صورت تمام وقت به دنبال مسائل سیاسی باشند و زندگی خود را وقف سیاست کنند.در ایران اغلب چهره های سیاسی دارای سابقه دانشگاهی و حوزوی هستند و در کنار کار اصلی خود در برخی مقاطع به مسائل سیاسی نیز ورود می کنند.آیت الله هاشمی از این نظر که تمام وقت خود را صرف مسائل سیاسی می کردند یک شخصیت کم نظیر بودند. او در هیچ بازی سیاسی خود را بازنده تلقی نمی کرد و از بازی قدرت کنار نمی کشید.

همانگونه که شما هم اشاره کردید، ایشان در در مقطعی با محافظه کاران سنتی همراه شد و در سالهای اخیر با اصلاح طلبان . برخی نیز هاشمی قبل از 88 و بعد از آن را متفاوت ارزیابی می کنند. آنها بر این باورند که قبل از 88 هاشمی حامی نظام سیاسی و بعد از آن منتقد نظام سیاسی بود؟ از طرفی هاشمی معتقد بود او هیچگاه تغییر رویه نداده است؟ آیا واقعا اینگونه بود؟

باید گفت هردو در فرایند تحولات تغییر کرده بودند، از طرفی مواضع را با دید موسع تری مورد توجه قرار دهیم. هاشمی همیشه مدافع نظام ، انقلاب و رهبری بود؛ در عین حال که انتقاداتی هم داشت. ایشان بعد از 88 سعی کرد، با علنی کردن انتقادات منتقدین نظام سیاسی را جذب کند و به مثابه لولایی بین نظام، منتقدین ، مخالفین و همینطور توده های مردم عمل کند. او هیچگاه به نظام و آرمانهای آن بی تفاوت نبود؛ اما شیوه وروش ایشان فرق می کرد.کمک به نظام سیاسی لزوما با تعریف، تمجید و تایید آن میسر نمی شود. گاهی با انتقاد از عملکردها و انتقال مسائل و مشکلات به مراکز تصمیم گیری بویژه راس هرم می توان به نظام سیاسی کمک کرد. برخی ممکن هست نیمه پر لیوان را ببینند و بعضی نظرها را به سمت نیمه خالی لیوان جلب کنند. اینها مکمل هم هستند و نه در تقابل هم.

درگذشت آیت الله هاشمی چه پیامدهایی در ساختار سیاسی ایران و ساختار قدرت به همراه خواهد داشت؟

هاشمی دو کارکرد اساسی در سالهای اخیر بر عهده داشت. نقشی که در نظام سیاسی ایفا می کرد و آن اینکه  به عنوان بخشی از سلسله اعصاب نظام سیاسی مسائل و مشکلات و یا به تعبیری نیمه خالی لیوان را به مغز سیستم انتقال می داد و دیگر آنکه نقشی که برای همگرایی و هم افزایی جریانها و شخصیت های سیاسی در تقابل با افراط گری ها و رادیکالیسم در تحولات اجتماعی ایفاگر آن بود. کارکرد اول منحصر به فرد بود و فعلا جایگزینی برای آن قابل تصور نیست، در عین حال که نقشی بسیار مهم و تعیین کننده بود. اما در نقش دوم که ایشان به مثابه نخ تسبیح باعث هم گرایی و هم افزایی جریانهای سیاسی میشد، چنانچه شخصیت های سیاسی جریان اعتدال مثل روحانی، محافظه کاران سنت گرا مثل ناطق نوری و اصلاح طلبان به رهبری رئیس دولت اصلاحات هم گراتر و هماهنگ تر عمل کنند، فقدان هاشمی را می توانند کم رنگ کنند. بطور کلی ایشان کفه تعادل بخش  نظام سیاسی و جریانهای فعال در عرصه سیاست در ایران بود.