صفحه اصلی
اصلاحات؛ آهسته و پیوسته PDF چاپ نامه الکترونیک
امتیاز کاربر: / 1
بدخوب 

گفتگوی روزنامه همدلی با جواد اطاعت 18 بهمن 1394

اصلاحات؛ آهسته و پیوسته

جواد اطاعت در گفتگو با همدلی جامعه را به امید و صبر تشویق می کند.

همدلی- کیاوش حافظی- جواد اطاعت در بین دانشجویان و همکاران دانشگاهی اش به عنوان یک فعال دانشگاهی و با تالیفات پر تعدادش شناخته می شود؛ حدود ده جلد کتاب با بیش از پنجاه مقاله علمی و پژوهشی؛ اما در بین فعالان سیاسی و توده های مردم بیش از آنکه به واسطه تلاشهای علمی و دانشگاهی اش شناخته شود، به عنوان یک فعال سیاسی با سابقه نمایندگی در مجلس شورای اسلامی و بویژه با مناظره پر بیننده او با علیرضا زاکانی شناخته می شود. روزنامه نگاران اما بیشتر دلبسته نظریات صائب او در خصوص مسائل سیاسی می باشند. اطاعت از آن دست افرادی است که به نقش نخبگان بسیار تاکید می کند و اگر قرار باشد برای هرکس از خطاهای سیاسی و اجتماعی سهمی قائل باشد، شاید تنها سهم کمی به توده های مردم و مابقی را بین نخبگان سیاسی می دهد. او یک ویژگی دیگری هم دارد. برای کسی که چند سال از عمرش را در پی تعریفی از امید گشته باشد مواجهه با این فعال سیاسی جالب است. همه اینهاست که می توان به او نخبه گرای امیدوار لقب داد.

+ آقای دکتر با وجود اینکه از سوی بسیاری نهادها با حضور جریان اصلاح طلب و اصلاح طلبان مخالفت صورت می گیرد ، چرا اصلاح طلبان عزم این را دارند که وارد انتخابات شوند؟ وقتی که با آنها اینگونه برخورد می شود، آیا بهتر نیست کنار بنشینند و مسئولیت مشکلات را برعهده رقبا بگذارند؟

اصلاح طلب ها یا  رفرمیست ها به خشونت اعتقادی ندارند و معتقدند که مبارزه  و رقابت پارلمانی، صندوق رای و مشارکت در انتخابات مهمترین رویکرد برای تداوم فرآیند توسعه در کشور است. رویکرد اصلاح طلبی رویکردی دموکراتیک است که معتقد است مسیر توسعه از صندوق های رای عبور می کند. بنابراین به طور کلی نمی تواند با صندوق رای قهر کند یا انتخابات را نادیده بگیرد و از طرفی نسبت به مسائل کشور احساس تعهد می کند و نمی تواند نسبت به مشکلات مردم بی تفاوت باشد.

+ اندیشه اصلاح طلبی را که تنها در سطوح قدرت نمی توان تعقیب کرد؟ آیا بهتر نیست در حوزه های اجتماعی و فرهنگی اندیشه اصلاحات را نهادینه کرد؟

اما مهمترین عرصه ای که تعیین کننده و تاثیرگذار است عرصه سیاست است. وقتی شما حزبی را تشکیل می دهید بر این عقیده اید که با کسب کرسی های نمایندگی تلاش می کنید، اهدافتان را در عرصه های اجتماعی ، فرهنگی یا سیاسی هم محقق کنید. بنابراین اگرچه اصلاحات محدود به حوزه سیاسی نمی شود؛ اما حوزه سیاسی مهمترین حوزه ای است که اصلاح طلبان می توانند با کسب کرسی های نمایندگی اهداف و مقاصدشان را به پیش ببرند.

+ حالا این همه تلاش را چقدر مثمر ثمر می دانید؟

به هرحال نابرده رنج گنج میسر نمی شود. ممکن است مسیر پرفراز و نشیب باشد و با سختی و هزینه همراه باشد؛ اما نهایتا اگر قرار است ما با شیوه مسالمت آمیز برای ساختن کشورمان تلاش کنیم راهی جز حضور در انتخابات، فعالیت سیاسی و حرکت آهسته و پیوسته نداریم.

+ از سال 76 که اصلاح طلبان پروژه رفورماسیون را آغاز کردند تا کنون چقدر موفق شده اند؟

البته باید بگوییم رفورماسیون و اصلاحات به نوعی از دوران ناصرالدین شاه آغاز شده و تلاش های زیادی در سالهای متمادی انجام گرفته است که یک مرحله آن جنبش دوم خرداد بود. دستاوردهای کمی هم نداشت . ضمن اینکه نه تنها در عرصه سیاسی که در سایر حوزه ها هم باید بدیل های دیگر را در نظر گرفت. یک رویکرد این است که هیچ اقدامی انجام ندهیم و در مقابل مسائل جامعه کاملا بی تفاوت باشیم. قاعدتا انسان یک موجود سیاسی و مدنی الطبع است و علاوه بر حوزه شخصی و فردی در مسائل اجتماعی و حوزه سرنوشت هم سهیم و تاثیرگذار است. رویکرد دوم این است که ما به رویکردهای انقلابی، مبارزه جویانه و خشنی رو بیاوریم که نه به نفع ایران و نه شدنی است،  چرا که ما تازه انقلاب کردیم و زمان زیادی از انقلاب مان نمی گذرد. رویکرد سوم هم رویکرد مسالمت آمیز و اعتقاد به اصلاحات تدریجی و به شیوه آهسته و پیوسته است. بنابراین رویکرد سوم قاعدتا عقلانی و منطقی تر است. اینکه ما چقدر دستاورد داشته ایم خودش جای بحث دارد؛ اما من در مجموع عملکرد اصلاحات را در این سال ها مثبت می بینم. چون وقتی شما یک کشور در حال توسعه دارید، جریان  های سیاسی هم توسعه یافته نیستد و قرار نیست جریانهای توسعه نیافته عملکرد توسعه یافته ای از آنها شاهد باشیم.

فرآیند دموکراسی در ایران مثل اتومبیلی است که در بلندای یک تپه متوقف شده است. ما با این اتومبیل سه کار می توانیم انجام دهیم. یا هیچ اقدامی انجام ندهیم که آن اتومبیل متوقف خواهد ماند. اگر سرعت بگیریم حتما واژگون می شود. راه سوم هم این است که با حزم و احتیاط و با سرعت اندک و با دنده سنگین آن را آهسته آهسته به سوی پایین تپه حرکت دهیم. راه سوم تنها راه ممکن است.

+ الان در گذر زمان ممکن است این راه سوم تغییر کند؟ آنچه شما درباره راه اول فرمودید به نظر می رسد اتفاق افتاده باشد چرا که جامعه ما دیگر جامعه سیاست زده دهه هفتاد نیست. یا اینکه ممکن است این راه سوم به سمت مبارزه خشن معطوف شود؟

جامعه ایرانی مخصوصا جامعه تحصیل کرده ما به یک بلوغی رسیده است که رویکردهای خشن را برنتابد. ما در حال حاضر چهار میلیون دانشجو در کشور داریم. این نشان می دهد سواد و آگاهی جامعه افزایش پیدا کرده است. بنابراین جامعه بر این عقیده است که با شیوه مسالمت آمیز و تحمل مخالف فرآیند توسعه را پیش ببرد. من چشم اندازی به جز اصلاحات در ایران نمی بینم. رویکرد سوم یعنی اصلاحات، برآیند و حدوسط دو رویکرد قبلی است. جامعه ایرانی به یک بلوغی رسیده که کمترین هزینه و کوتاهترین مسیر را انتخاب کند.

+ گاهی مردم درباره این مسیری که شما نشان می دهید انتقادهای زیادی دارند و می گویند زمانی که ما سال 76 به آقای خاتمی رای دادیم اصلا فکر این را نمی کردیم که او یک روز ممنوع التصویر شود. این موضوع اصلا قابل تصور بود؟

داستان فرآیند توسعه مثل داستان فرزندی است که می خواهد شروع به تحصیل کند و با پشت سرگذاشتن سه چهار دهه تلاش به دانش و آگاهی برسد. قطعا او باید مقاطع ابتدایی، راهنمایی و دبیرستان را پشت سر بگذارد. این فرزند اگر خوب درس بخواند وارد دانشگاه می شود تا مقاطع بالاتر را طی کند. اگر ما انتظار داریم که در کوتاه مدت دستاوردهای بلندی داشته باشیم نگاه غیرواقع بینانه ای را دنبال می کنیم. اگر واقع بینانه به قضیه نگاه کنیم می بینیم وقتی فرزند انسان که می خواهد به استاد دانشگاه تبدیل شود به سه چهار دهه تلاش بی وقفه احتیاج دارد، حتما انتقال یک کشور توسعه نیافته به یک کشور توسعه یافته در عرصه های مختلف نیازمند گذر زمان و هزینه است.

+ شما جریان اصلاحات را به مقاطع تحصیلی تشبیه کردید. فکر می کنید اصلاحات اکنون در کدام مقطع است؟

اصلاحات یک پروژه نیست که بخواهیم ابتدا و انتهایی را برای آن در نظر بگیریم. اصلاحات یک پروسه و فرآیند است. طبیعتا در مسیر حرکت فراز و نشیب وجود دارد؛ اما اگر نظر «توکویل» را بپذیریم که دنیا به سمت آزادی پیش می رود، خواهیم پذیرفت که جای کنونی ما قطعا با صد سال پیش متفاوت است. تلاش های ما حتما در این سال ها جواب داده، هرچند که ممکن است انتظارها را برآورده نکند. فراموش نکنیم که کشور ما مشکلات چندهزار ساله ای دارد. ما در یک کشور Old country یا سنتی و باستانی زندگی می کنیم نه در یک کشور جدید. بنابراین سنت ها در تار و پود اجتماع ، فرهنگ، سیاست و اقتصاد ما تنیده شده است و گذر از سنت به مدرنیسم به زمان احتیاج دارد. در این فرآیند، سنت گراها ممکن است اصلاح طلبان را با مشکلات و موانعی روبه رو کنند؛ اما در نهایت وقتی چشم انداز را نگاه می کنیم اولا چاره ای جز اصلاحات نداریم و دیگر اینکه ما به امید زنده ایم. بگذارید یک مثال بزنم. غربی ها آمدند عنصر امید را تست کنند. آنها خواستند ببینند امید چقدر تاثیرگذار است. 10 موش آزمایشگاهی را در استخر انداختند تا ببینند چقدر مقاومت می کنند. آخرین موشی که در این آزمایش خفه شد حدود 12 تا 13 دقیقه مقاومت کرد. دوباره ده موش دیگر را داخل استخر ریختند، اما قبل از آنکه آنها خفه شوند آنها را نجات دادند. موشهای نجات داده شده را دوباره بعد از یکی دو هفته داخل استخر انداختند. این ها چون دیده بودند  که احتمالا نجات پیدا می کنند، امید به نجاتشان بالا رفت به نحوی که آخرین موش حدود 27 دقیقه زنده ماند. این نشان می دهد که عنصر امید بسیار تعیین کننده است .

+ با این اوصاف شما به بدنه اجتماعی اصلاحات امید می دهید که مسائل کنونی آقای خاتمی در آینده برای آقای روحانی تکرار نمی شود؟

ما چشم انداز دراز مدت را در نظر می گیریم. چشم انداز دراز مدت حتما نتیجه بخش است. بگذارید مثالی بزنم. در نوجوانی من مذهبی ها رادیو را نجس و بلند گو را بوق شیطان می دانستند. بعدها تلویزیون مساله ساز شد. بعد از تلویزیون، ویدئو و بعد از آن هم ماهواره ممنوع شدند. ولی الان می بینیم خیلی از این ها مجاز شده است.  بنابراین با توجه به این فرآیند، می توانیم چشم انداز را مثبت ارزیابی کنیم.

البته من قبلا هم گفته ام که باید خود اصلاحات را هم نقد کرد یا به عبارت دیگر اصلاحات هم به اصلاحات احتیاج دارد. البته دفاع از اصلاحات لزوما به معنای دفاع از همه اصلاح طلبان نیست، اما اگر ما عالمانه عمل کنیم و از داده های علمی استفاده کنیم می توانیم این پروسه گذار از سنت به مدرنیسم را کوتاه تر کنیم یا آسیب های این زایمان را کاهش دهیم.

+ با توجه به آرمان ها و کنش اصلاح طلبان در دهه هفتاد، دوران اعتدال را یک نوع عقب نشینی از مطالبات نسبت به رقیب نمی دانید؟

باید متناسب با شرایط زمانی به موضوعات نگاه کنیم. گفتم که پروسه اصلاحات در طی مسیر با فراز و نشیب هایی همراه می شود. البته در این فرآیند نقش نخبگان بی بدیل است. ضمن اینکه اعتدال مکمل اصلاحات است و اگر با سرعت کمتری پروسه اصلاحات را پیش می بریم، این بیانگر عقلانیت و بلوغ سیاسی است و به معنای عقب گرد نیست.

برای مثال اگر هدف توسعه را صعود به قله کوه در نظر بگیریم، فتح قله سختی و مشکلات خودش را دارد وکوه نوردی موفق به صعود خواهد شد که خود را برای مواجه با مشکلات آماده کرده باشد. این کوه نورد چون از مسیر و مشکلات مطلع است حتما با سرعت حرکت نمی کند. من معتقدم فرآیند توسعه در ایران خطی و تکاملی نبوده است، زیگزاگی است. حتی نمی توانیم بگوییم سینوسی است چون در سیر سینوسی هم نظم وجود دارد. اتفاقا نمودار سیاست خارجی ایران هم  در صد سال اخیر هم غیر خطی است. این به فرهنگ سیاسی، فرهنگ نخبگان سیاسی و رویکردهایی برمی گردد که علمی نیست، بلکه بیشتر ذهنی و سلیقه ای است.

+ آقای دکتر اگر سالهای 84 تا 92 برای اصلاح طلبان سالهای سختی بود؛ اما به نظر می رسد این سوال را برای اصلاح طلبان ایجاد کرد که با توده های مردم و فرودستان می خواهند چه کار کنند؟ آیا اصلاح طلبان بعد از این دوران به این نتیجه رسیده اند که به این اقشار توجه بیشتری نشان دهند؟

من معتقدم که در دوران اصلاحات توده های مردم وضع بهتری داشتند، اما تلاش های اقتصادی اصلاح طلبان تحت الشعاع تنش های سیاسی قرار گرفت. اصلاح طلبان ناخواسته یا ناآگاهانه اقداماتی انجام می دادند که رقیب آنها را برجسته می کرد. اینگونه نشان داده می شد که اصلاح طلبان بیشتر دنبال مسائل سیاسی هستند. درحالی که واقعا این گونه نبود. دلیلم این است که در انتخابات سال 92 وقتی جریان اصلاحات از آقای روحانی حمایت کرد آقای روحانی بیشترین آرایش را از روستاها و شهرهای کوچک به دست آورد.

+ نمی توانیم به این مساله اینگونه نگاه کنیم ، آقای روحانی تنها معمم حاضر در صحنه بودند. آیا واقعا اینگونه نیست که لباس روحانیت به روستاییان تاثیر بگذارند؟

نه این کلیشه را از ذهن تان بیرون کنید. شما فکر می کنید یک روستایی سنتی تر و مذهبی تر است که به یک روحانی رای می دهد؟ من معتقدم آگاهی روستاییان از تهرانی ها بیشتر است. در سال 76 اینگونه تبلیغ می شد که آقای خاتمی نسبت به ارزش های دینی اهل تساهل و تسامح است. اگر تحلیل شما درست باشد و روستاییان سنتی تر و مذهبی تر باشند و به این دلیل روحانی را انتخاب کرده اند، آقای ناطق در روستاها باید بیشتر از آقای خاتمی رای می آورد ولی آقای خاتمی بیشترین رای را آورد.

+ خب ایشان سید اولاد پپیغمبر هستند، آیا این نمی تواند در ذهن روستاییان یا اقشار مذهبی تر تاثیرگذار باشد؟

آقای احمدی نژاد نه سید بود و نه معمم. می خواهم بگویم روستاییان اهل هزینه و فایده هستند. نگاه آنها عرفی تر است و آگاهی بیشتری هم دارند.

+ دلیل این حرف تان چیست؟

اولا مناطق کم جمعیت تر فراغت و فرصت بیشتری دارند. نکته دوم اینکه اطلاعات راحت تر انتقال پیدا می کند در صورتی که در شهرهای بزرگ امکان انتقال اطلاعات وجود ندارد. این موضوع در انتخاباتهای متعدد تست شده است.

+ در ارزیابی شما رسانه های ارتباط جمعی مثل اینترنت وجود ندارد.

وسایل ارتباط جمعی در روستاها هم وجود دارد. من اولین بار ماهواره را در یکی از روستاهای دورافتاده ای دیدم که هنوز امکانات چندانی نداشت. اگر ما 50 نفر استاد یا پزشک متخصص را به صورت یک گروه در نظر بگیریم و 50 نفر مغازه دار را به عنوان گروه دوم، گروه مغازه دار قطعا آگاهی عمومی بییشتری دارد. چون استاد و پزشک   فرصت نمی کنند اخبار را رصد کنند.اما مردم عادی امکان تعقیب اخبار و موضوعات را دارند.

+ به آن بحث برگردیم که شما گفتید عملکرد اقتصادی دولت اصلاحات تحت الشعاع تنش های سیاسی قرار گرفت. دولت اقای روحانی چطور؟

قضاوت درباره دولت آقای روحانی الان زود است. آقای روحانی اداره کشور را در شرایط خاصی به عهده گرفت. باید بعد از رفع تحریم ها فضایی فراهم شود که دولت بتواند اقداماتی انجام دهد که توده های مردم به شرایط کشور امیدوار شوند. ما وقتی بیماری در بیمارستان داشته باشیم که بلافاصله معالجه نمی شود. اما همین که می بینیم علائم حیاتی او رو به بهبود است امیدوار می شویم که این بیمار بعد از چند روز سلامتی به دست خواهد آورد.

+ اصلاح طلبان برای آن دسته از مردم که در لحظات آخر تصمیم می گیرند رای بدهند چه چیزی برای عرضه کردن دارند؟ آیا آنها حاضرند با اصلاح طلبان همسو شوند؟

نظرسنجی ها نشان می دهد مردم به اصلاحات دلبستگی بیشتری دارند. هرجا هم که حمایت کرده اند جواب گرفته اند و هرجا غفلت کرده اند آسیب دیده اند. مردم ایران در این سال ها مثل نخبگان سیاسی از یک بلوغ و عقلانیتی برخوردار شده اند که با توجه به جوانب موجود به این باور رسیده اند که اصلاحات نیاز زمانه آنهاست و بهتر می تواند شرایط مناسب تری را برای زندگی آنها فراهم کند و رنج و حرمان های آنها را کاهش دهند.

+ پس چرا فقط موسم انتخابات وارد عرصه سیاسی می شوند و چرا ما نمی بینیم که آنها حاضر باشند فعل سیاسی انجام دهند یا وارد حزبی شوند؟

اولا ایرانی ها سعی می کنند کم هزینه ترین راه را انتخاب کنند. ثانیا بخشی از این مساله به نخبگان سیاسی برمی گردد. مثلا در جریان اصلاحات چند ده حزب وجود دارد. خب این مردم را گیج می کند.

+ شما خیلی نخبه گرا هستید آیا واقعا معتقدید مردم هیچ گونه قصوری در توسعه نیافتگی سیاسی ندارند؟

بیشترین نقش در عرصه سیاسی را نخبگان دارند. اگر بخواهیم با ادبیات تئوریک صحبت کنیم می توانیم به نظریات پاره تو، میخلز ، موسکا ، رابرت دال، سارتوری و لاسول اشاره کنیم. اینها معتقدند نقش اصلی را نخبگان حاکم و نخبگان حاشیه ای (Elites   Marginal) ایفا می کنند. دعوا هم به قول پاره تو بین توده های مردم و حاکمان نبوده و نیست. بلکه دعوا بین الیت های قدرت است. الیت حاکم بر کرسی قدرت سوار است و الیت حاشیه ای می گوید چرا من نباشم؟ در این تئوری توده های مردم سربازان بی نام و نشانی بیش نیستند. ابزار در اختیار نخبگان است و برای همین نخبگان بیش از مردم تعیین کننده اند. اگر نخبگان سیاسی اراده کنند تبدیل به دو حزب سیاسی شوند به توده های مردم هم جهت داده می شود.

+ الان نخبگان جریان اصلاح طلب چه برنامه ای برای مجلس دارند؟

سال ها این بحث ها شده وعده ای می گویند اصلاح طلبان برنامه ای ندارند. در صورتی که این حرف درستی است. ما در عرصه سیاست خارجی به تنش زدایی، گفتگو و تعامل اعتقاد داریم. آقای خاتمی بارها در این باره گفته و عمل کرده و آقای روحانی هم به آن عمل می کنند. ما در عرصه اقتصادی به کاهش تورم، خروج از رکود و سرمایه گذاری خارجی و انتقال سرمایه های ایرانیان خارج از کشور اعتقاد داریم. معتقدیم باید صنعت گردشگری رونق پیدا کند. در عرصه سیاست داخلی به دموکراسی و رویکردهای دموکراتیک، حقوق شهروندی، احترام به آزادی های اساسی مردم ، رفع تبیض های ناروا معتقدیم. در مسائل قومی و مذهبی اصلاح طلب همه را شهروند می داند نه شهروند درجه یک و دو. تفاوتی بین اقوام مختلف وجود ندارد و ....

+ با این وضعی که پیش آمده و از سه هزار اصلاح طلب تنها 30 نفر تایید شده اند این برنامه ها قابل تحقق است؟

تا هم اکنون هیات های اجرایی و هیات های نظارت استانی صلاحیت ها را بررسی کرده اند. اما هنوز فرصت کافی وجود دارد که شورای محترم نگهبان هم در این زمینه اظهار نظر کند. آخرین فصل الخطاب سخن شورای نگهبان است.

+ اگر اتفاقی نیفتاد اصلاح طلبان چه می کنند؟

از الان نباید پیش داوری کرد. ما امیدواریم صلاحیت ها به گونه ای بررسی شود که جریان اصلاحات هم بتواند در سراسر کشور لیست های خود را معرفی کند. انسان به امید زنده است.

+ ظاهرا نخبگان سیاسی بیشتر از بدنه اجتماعی اصلاح طلبان به امید اعتقاد دارند. اینطور نیست؟

اتفاقا بدنه اجتماعی هم باید امیدوار باشد. بدنه چون می خواهد زود به نتیجه برسد ناامید می شود. ما چون چشم اندازهای دورتری را هم می بینیم امید بیشتری داریم. یک سیاستمدار باید افق های دوردست را هم ببیند. وقتی دوردست را ببنیم بهتر متوجه فراز و نشیب ها خواهیم شد و باید بپذیریم که در راه توسعه باید هزینه هایی داده شود که طبیعی است. در عین حال چشم اندازهای امید بخش هم بهتر دیده خواهد شد کما اینکه دو سال قبل در انتخابات ریاست جمهوری هم خیلی ها ناامید بودند؛ اما دیدیم که نباید نا امید بود.مهمتر اینکه یک سیاستمدار نباید نا امیدی را ترویج کند.