صفحه اصلی
گره را با دست باز کنیم PDF چاپ نامه الکترونیک
امتیاز کاربر: / 2
بدخوب 

گفت‌وگوی هفته‌نامه صدا با دکتر جواد اطاعت شماره 70 شنبه 3 بهمن 1394

گره را با دست باز کنیم

*رییس‌جمهور در نشست خبری بعد از برجام در پاسخ به پرسشی درباره ردصلاحیت‌ها به اجرای الگوی برجام در داخل اشاره کرد. این بحثی بود که تحت عنوان «برجام داخلی» یا «گفت‌وگوی ملی» در ماه‌های گذشته زیاد مطرح شده بود. به نظر شما چه تعریفی می‌توان از «برجام داخلی» ارائه داد؟

اگر نگاهی علمی به سیاست داخلی و سیاست خارجی داشته باشیم، معمولا گفته می‌شود سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است. به یک معنا، اولویت با سیاست داخلی است. یعنی، اگر قرار باشد کشوری در عرصه سیاست خارجی موفق باشد؛ انسجام داخلی به این امر کمک می‌کند و پشتوانه‌ای برای سیاست خارجی آن کشور خواهد بود. در این مورد به دو نکته اشاره می‌کنم. نخست اینکه، در اولین افطاری ماه رمضان رییس‌جمهور، من صحبتی داشتم و در آنجا گفتم انتظارم از آقای رییس‌جمهور این بود که گفت‌وگوهای داخلی را در اولویت کار خود قرار دهد و مقداری کدورت‌ها و مشکلاتی را که در عرصه داخلی داریم، حل‌وفصل کنند و این گفت‌وگوهای داخلی مقدمه‌ای برای حل مشکلات منطقه‌ای باشد که در آنجا مشخصا از رابطه ایران و عربستان صحبت کردم و نهایتا گفتم، مذاکرات منطقه‌ای می‌تواند مقدمه‌ای باشد برای مذاکره با قدرت‌های جهانی.

*اما دولت روحانی این روند را معکوس طی کرد...

بله. البته، ایرادی ندارد. به‌هرحال، شرایط و الزامات و مشکلات کشور به مذاکرات هسته‌ای اولویت داد. من در همان سخنرانی هم گفتم که اولویت دادن به مذاکره با قدرت‌های جهانی ایرادی ندارد و خوشبختانه امروز می‌بینیم که دولت در این زمینه موفق شده است. اما قاعدتا باید از گفت‌وگوهای داخلی شروع می‌کردیم. نکته دوم اینکه در دوران اصلاحات که بخشی از دوستان طرفدار آغاز مذاکره با آمریکا بودند، شخصا معتقد بودم ما اول باید با احزاب رقیب مذاکره کنیم. در مجلس ششم هم من روی این موضوع خیلی تأکید می‌کردم که قبل از مذاکره با آمریکا یا کشورهای اروپایی باید به‌عنوان نیروی اصلاح‌طلب با مؤتلفه گفت‌وگو کنیم. چرا که قبل از حل مسایل خارجی، باید انسجام داخلی را تحکیم ببخشیم و این انسجام می‌تواند به پیگیری منافع ملی در عرصه خارجی بسیار کمک کند. این درحالی است که در تاریخ ایران گفته می‌شود: «سیاست بر فراز تفرقه بنا شده است». این تعبیر را آقای آبراهامیان هم در کتاب «ایران بین دو انقلاب» به کار برده است. البته، ایشان این صحبت را در خصوص دوران قاجار به میان می‌آورد؛ ولی متأسفانه، این امر در تاریخ ایران تداوم پیدا کرده است. یعنی، ما بیش از آنکه سیاست را بر فراز گفت‌وگو، تفاهم، همکاری، انسجام، وحدت و همدلی بنا کنیم؛ ولی ظاهرا سیاست کماکان بر فراز تفرقه بنا شده است. در دنیای مدرن، آنچه به اقتصاد ملی، حل مسایل و آسیب‌های اجتماعی و دستیابی به اهداف سیاست‌خارجی کمک می‌کند، انسجام و وحدت درونی بین جریان‌های فکری و سیاسی است. البته، این وحدت به‌معنای یکسان‌نگری و به رسمیت نشناختن اختلاف سلیقه‌ها نیست؛ بلکه به‌معنای تکثر درعین وحدت است. از این جهت است که من برای گفت‌وگوی داخلی حتی نسبت به حل مسایل خارجی اولویت قائل هستم و حال که دولت در عرصه خارجی موفق شده، به نظر می‌رسد باید گفت‌وگوهای داخلی را هم جدی بگیرد. ضمن آنکه تاکنون هم دولت اگر این گفت‌وگوها را در اولویت هم نمی‌گذاشت؛ می‌توانست همزمان با مأموریت آقای ظریف در عرصه دیپلماتیک، در داخل هم مسؤولان دولتی در سطح وزیر کشور و یا معاون اول رئیس‌جمهور پیگیری گفت‌وگوهای ملی را عهده‌دار شوند تا کشور را از آن حالت تنشی که در سال‌های اخیر بین جریان‌های سیاسی ایجاد شده و به منافع ملی و مصالح ملی ضربه زده، خارج کنند.

*بحثی که شما درباره گفت‌وگوی داخلی مطرح می‌کنید، عملا گفت‌وگویی در سطح نیروهای سیاسی است. درحالیکه مسأله‌ای که اغلب شاهد هستیم و در ردصلاحیت‌ها هم خود را نشان داد، عملا به اختلاف بین برخی نهادهای حکومت برمی‌گردد و به نظر می‌رسد این گفت‌وگو درون حکومت باید صورت گیرد. اخیرا هم شاهد بودیم که آقای هاشمی اشاره کردند گرچه جریان‌های افراطی در کشور ضعیف شده‌اند، اما با نوعی «نهادی شدن تندروی» مواجه هستیم. آیا گفت‌وگوی داخلی در سطح نهادی هم قابل انجام است؟

بله. زمانی ما از گفت‌وگو بین نیروهای سیاسی و فکری صحبت می‌کنیم که اصولا فلسفه تأسیس خانه احزاب ایران در دوران اصلاحات همین بود. قرار بود خانه احزاب محلی باشد تا همه فعالان و نخبگان جریان‌های سیاسی و حزبی در آن با یکدیگر گفت‌وگو کنند تا سوءتفاهم‌ها را کاهش دهد. اما همانطور که شما هم به‌درستی به آن اشاره کردید، سطح دیگر گفت‌وگو بین نهادها و مسؤولیت‌های مختلف قوای سه‌گانه است. در دنیای امروز، ما بحث تفکیک‌قوا نداریم. تفکیک‌قوای مونتسکیو تحت‌الشعاع استقلال‌قوا قرار گرفته است. فراتر از این، برخی کشورها حتی استقلا‌ل‌قوا هم ندارند. مثل نظام‌های پارلمانی که تداخل‌قوا دارند. حتی در نظام‌های ریاستی مثل ایالات متحده آمریکا که استقلال‌قوا دارند، باز می‌بینیم که در برخی حوزه‌ها قوه‌قضاییه در قوه‌مجریه ذی‌مدخل است و بالعکس و همینطور در قوه‌مقننه. ما یک گفت‌وگوی بین نهادهایی که در یک ساختار سیاسی ایفای نقش می‌کنند، داریم که اهمیت آن بیشتر از گفت‌وگوهای جناح‌های سیاسی است. چون در فرآیند قانونگذاری و اجرا، همه نهادها قرار است یک اصل و هدف کلی یعنی توسعه و پیشرفت کشور را پیش ببرند و اگر تنازع، تعارض و اختلاف‌نظر بین نهادها وجود داشته باشد، این فرآیند با مشکل مواجه خواهد شد. از این جهت، برای رفع مشکل باید گفت‌وگو صورت بگیرد. وقتی هم از گفت‌وگو صحبت به میان می‌آوریم، بخشی از آن فهم بین‌الاذهانی از موضوعات و مسایل است. بخش دیگر این است که طرف‌های گفت‌وگو از بخشی از مطالبات و خواست‌های خود برای رسیدن به تفاهم صرف‌نظر کنند. این دو نکته کمک می‌کند به اینکه همه نهادها علیرغم اختلافات خود در یک جهت کلی حرکت کنند که همان پیشرفت و توسعه کشور است. از این جهت، اگر بخواهیم گفت‌وگوهای ملی و داخلی را اولویت‌بندی کنیم؛ اولویت را باید به گفت‌وگوی بین نهادهای حاکمیت و بین مسؤولان داد.

*البته به نظر می‌رسد در کشور ما، حول همین حرکت اصلی و هدف مشترک هم توافق و تفاهمی وجود ندارد. مثلا بر سر اصل «توسعه» بین نیروها اختلاف وجود دارد و جریان‌ها و حتی نهادهایی «حاکمیت ارزش‌ها» را بر توسعه ترجیح می‌دهند...

ما در مباحث حقوقی، اصولا رشته‌ای به نام «حقوق عمومی» داریم که موضوع مطالعه آن نهادها، سازمان‌ها، ارگان‌ها، وزارتخانه‌ها و قوای حکومتی و چگونگی تعامل آنها با یکدیگر است. مثلا در حقوق عمومی بررسی می‌شود که نهاد شورای نگهبان با نهاد مجلس شورای اسلامی که در قالب کلی قوه‌مقننه تعریف می‌شوند، چگونه باید با یکدیگر همکاری داشته باشند و یا بین نهاد اجرا با نهاد قضا و هردوی آنها با نهاد تقنین چه روابط و تعاملاتی وجود دارد. در همه نظام‌ها، معمولا نهاد یا مقام مشخصی مسؤولیت فصل منازعه را برعهده دارد. مثلا در فرانسه، رییس‌جمهور چنین نقشی را برعهده دارد. یا در نظام پارلمانی انگلستان، ملکه ایفای نقش می‌کند. در نظام سیاسی ایران، رهبری چنین نقشی را ایفا می‌کند که می‌توان آن را نقش توازن‌گر (Balancer) تعریف کرد. رهبری در ایران هم بین نهادهای مختلف حکومت توازن ایجاد می‌کند و هم بین احزاب و گروه‌های سیاسی که در فرآیندی رقابتی می‌خواهند مسؤولیت‌هایی را در کشور عهده‌دار شوند. برای این نهادهای توازن‌گر در همه دنیا اختیارات و مسؤولیت‌هایی تعریف شده است. این مسأله نشان می‌دهد اختلاف سلیقه و حتی تعارض در همه‌جای دنیا وجود دارد. از این منظر، رهبری معظم انقلاب نقشی پدرانه را نسبت به سایر نهادها و نیروهای کشور دارد و اختلافات به کمک ایشان باید حل‌وفصل شود. البته، رویکرد کلان‌تری هم برای حل‌وفصل اختلافات وجود دارد که همان انتخابات است. یعنی، مهمترین کارویژه انتخابات فصل منازعه بین جریان‌های مختلف و حتی بین نهادهای مختلف است. در برخی کشورها، زمانی که بین قوای مجریه و مقننه اختلاف پی می‌آید، ممکن است انتخابات زودهنگام برگزار کنند. مثلا بر سر یک مصوبه ممکن است بین دولت و مجلس و حتی بین خود مجلسی‌ها ممکن است اختلاف‌نظری بوجود بیاید و حتی آبستراکسیون شود. در چنین شرایطی، قوانین اساسی کشورهای مختلف راهکاری را پیش‌بینی‌کرده که همانا انتخابات زودهنگام است و یا ممکن است با برپایی رفراندوم، فصل منازعه کنند. بنابراین، مهمترین کارویژه انتخابات در کشورها فصل منازعه بین جریان‌های مختلف و یا بین نهادهای مختلف حاکمیتی است. منتهی در ایران، متأسفانه گاه می‌بینیم که خود انتخابات به موضوع منازعه تبدیل می‌شود که همین مسأله، نشانگر توسعه‌نیافتگی سیاسی ایران است.

*در همین مورد، شما احتمالا سخنرانی اخیر دکتر رنانی را شنیده‌اید که هشدار داده اگر انتخابات آتی دچار تنش شود، می‌تواند تبعات ویرانگری برای کشور در پی داشته باشد. شما با این تحلیل موافق‌اید؟

من هم معتقدم الآن کشور در شرایطی نیست که بتواند Overloud شود؛ یعنی بار اضافی را تحمل کند. اگر همه جریان‌ها، گروه‌ها، احزاب، شخصیت‌های سیاسی، نهادهای رسمی، دولت، مجلس، قوه‌قضائیه و رهبری دست‌به‌دست هم دهند، شاید بتوانند بخشی از مشکلات کشور را مرتفع کنند. ما به دلیل سیاست‌های نادرستی که توسط دولت‌ها اجرا شده، با مشکلات عدیده‌ای در حوزه‌هایی همچون منابع آب و محیط‌زیست مواجه هستیم. شاخص‌های آسیب‌های اجتماعی در کشور، نه‌تنها نگران‌کننده که آزاردهنده است. شاخص‌های اقتصادی از قبیل بیکاری، تورم و رکود وحشتناک است. اگر به این بحران‌ها، یک بار اضافی به نام بحران سیاسی هم اضافه کنیم؛ حتما شرایط پیچیده‌تر خواهد شد. به‌همین‌جهت، آقای رنانی نکته درستی را بیان کرده‌است. من فکر می‌کنم در چنین شرایطی، فقط رهبران عالیه هستند که باید نقش توازن‌گر (Balancer) ایفا کنند و با ورود به مسایل منازعه‌جویانه‌ای که بین نهادهای مختلف حکومت و یا جریان‌های سیاسی وجود دارد، می‌توانند منازعات را حل‌وفصل کنند. واقعا کشور دیگر پتانسیل منازعه‌ای از جنس سال 88 را ندارد.

*شما به جایگاه و نقش رهبری برای حل‌وفصل منازعات سیاسی اشاره داشتید. مشکلی که وجود دارد، این است که اولا، بخشی از نهادهای منازعه خود به‌نوعی زیرمجموعه و یا منتسب به رهبری تعریف می‌شوند و ثانیا، خود این نهادها حتی مواضع و راهبردهای رهبری را مورد کم‌توجهی و یا تفسیرهای خاص قرار می‌دهند. مثلا در مورد همین بحث حق‌الناس، شاهد بودیم که آقای جنتی صریحا از تکرار این بحث از سوی شخصیت‌ها و جریان‌های سیاسی انتقاد کرد. در حالیکه طرف مقابل، بحث حق‌الناس بودن رأی مردم را نقطه اشتراکی راهبردی با رهبری نظام در حوزه انتخابات دیده بود. به نظر شما، این دو نکته در تعارض با بحث حل منازعه قرار نمی‌گیرد؟

دقیقا مشکل همین‌جاست. ما ممکن است انتقادها و ایرادهایی به بخش‌هایی از قانون‌اساسی داشته باشیم، اما درهرحال قانون‌اساسی فصل‌الخطاب است. از آن‌طرف، می‌بینیم حضرت امام به‌عنوان رهبر انقلاب میزان را رأی ملت تعریف می‌کند. رهبری هم نه‌تنها در انتخابات ریاست‌جمهوری 1392 فرمودند آرای مردم حق‌الناس است، بلکه اخیرا هم این موضوع را تبیین کردند و به نظر من، این تبیین بسیار کارسازتر است. علاوه بر این، ایشان مجددا تأکید کردند اگر کسانی نظام و حتی رهبری را قبول ندارند، بیایند و در انتخابات مشارکت کنند. قاعدتا این نظر، الزاماتی را به همراه دارد؛ از جمله اینکه باید چهره‌هایی در صحنه باشند که حتی اگر کسانی که نظام سیاسی را قبول ندارند، برای مشارکت در انتخابات تمایل پیدا کنند. قاعدتا منظور رهبری این نیست که بخواهند کسانی را که نظام سیاسی یا رهبری نظام را قبول ندارند، مجبور کنند به کسانی رأی دهند که آنها را قبول ندارند. بلکه، اگرنه صددرصد ولی حداقل، ما باید امکان و لوازمی را فراهم کنیم که حتی کسانی که نظام سیاسی را قبول ندارند، رغبت کنند در انتخابات مشارکت کنند. وقتی ما از «مشارکت در انتخابات» صحبت می‌کنیم، منظور فقط شرکت برای ریختن آرا در صندوق‌ها نیست. مشارکت دو بخش دارد: اول، شهروندانی که به صورت رأی‌دهنده در انتخابات حاضر می‌شوند و دوم، شهروندانی که به‌عنوان نامزد، کاندیدا و رأی‌گیرنده ثبت‌نام می‌کنند. ملزومات مشارکت در هر دو بخش انتخاب‌کنندگان و انتخاب‌شوندگان باید رعایت شود. منتهی مشکلی که وجود دارد، تفسیرهای نابه‌جا از قانون‌اساسی و بعضا صحبت‌های مقامات عالیه کشور است. البته، تفسیرهای متفاوت مجریان و ناظران از قانون ممکن است در هر کشوری وجود داشته باشد. اختلاف این تفسیرها تاحدی می‌تواند قابل‌پذیرش باشد. اما اگر تفسیری نافی اصالت وجودی آن حرف یا آن قانون باشد، دیگر قابل‌پذیرش نیست. براین اساس، وقتی ما می‌گوییم باید گفت‌وگو شود و اگر گفت‌وگو جواب نمی‌دهد، نهادهای حاکمیتی یا رهبران عالیرتبه باید وارد شوند و نقش توازن‌گر (Balancer) را برای فصل منازعه ایفا کنند؛ دقیقا برای همین است که تفسیرهای دلبخواهانه از گفته‌ها یا سیاست‌های اعلامی انجام نشود. بلکه تفسیرهایی حاکم شود که به حقیقت و واقعیت نزدیک‌تر است. فرقی هم نمی‌کند که این تفسیرها از ناحیه شورای نگهبان صورت گرفته باشد یا دولت، یا مجلس و یا هر نهاد دیگر.

*اگر در سطحی کلان‌تر بخواهید مقایسه‌ای صورت دهید، آیا اصولا الگوهای قدرت در روابط بین‌الملل با مناسبات قدرت درون یک کشور (و به‌ویژه ساختار جمهوری اسلامی) قابل‌مقایسه است که بتوانیم الگویی گفت‌وگویی همچون برجام را از صحنه سیاست خارجی به مناسبات داخلی تعمیم دهیم؟

«برجام داخلی» قاعدتا باید خیلی راحت‌تر باشد. چراکه در عرصه سیاست خارجی تضاد و تعارض منافع وجود دارد. اهداف کشورها با هم متفاوت است. حتی بین کشورهای مختلف اهداف متعارض وجود دارد. اما در صحنه داخلی، قاعدتا نباید اهداف متعارض وجود داشته باشد. همه باید در پی حفظ، توسعه و کسب منافع ملی کشور باشند و در این زمینه اشتراک دارند. در سرلوحه منافع ملی و اهداف ملی، امنیت ملی قرار دارد، بعد از آن اقتصاد و معیشت مردم و پس از آن، اهداف آرمانی درازمدت از قبیل گسترش فرهنگ ملی و ارزش‌های کشور. بنابراین، قادعدتا گفت‌وگوهای داخلی باید با سهولت بیشتری انجام شود. اینکه من تأکید دارم گفت‌وگوهای داخلی می‌تواند بسترساز گفت‌وگوهای خارجی شود، به این جهت است که کار را از طرف ساده‌تر موضوع شروع می‌کنیم. حالا دولتی که در عرصه سیاست‌خارجی موفق شده  و توانسته است با قدرت‌های جهانی مذاکره کند و در ذیل یک پارادایم برد-برد دستاوردهای خوبی هم داشته باشد، به طریق اولی می‌تواند در عرصه داخلی هم چنین نقشی را ایفا کند.

*رییس‌جمهور به‌عنوان کسی که این بحث را مطرح کرده، چه ابزارهایی را برای تحقق برجام داخلی در اختیار دارد؟

در مورد مسایلی از این دست، خیلی نباید دنبال ابزارهای حقوقی برویم. یعنی، نقشی را که گفت‌وگوهای سیاسی و یا مذاکرات پشت‌پرده می‌تواند ایفا کند، حتما اثربخش‌تر است از اینکه بخواهیم بر مرّ قانون تأکید کنیم. چراکه ممکن است از قانون، تفسیرهای متفاوتی شود. می‌دانیم که الآن فقها و حقوقدانان از اصل 99 قانون‌اساسی، تفاسیر متفاوت و متعارضی درباره نظارت شورای‌نگهبان ارائه می‌دهند. بنابراین، من به گفت‌وگوهای سیاسی بیشتر معتقد هستم. رییس‌جمهور هم می‌تواند با نهاد شورای‌نگهبان و تک‌تک اعضای آن گفت‌وگو کند. می‌شود پرونده کسانی که احراز یا تأیید صلاحیت نشده‌اند، درآورد و بر موارد قابل‌استناد تأکید کرد. الآن موضوع ردصلاحیت عموم نیروهای سیاسی بند یک و سه ماده 28 قانون انتخابات است که به التزام عملی به اسلام و وفاداری به قانون‌اساسی و اصل ولایت‌مطلقه‌فقیه برمی‌گردد. اینها مواردی است که خیلی قابل‌استناد نیست. البته، نامزدها در هنگام ثبت‌نام امضاء می‌کنند که با التزام به اسلام، قانون اساسی و ولایت‌مطلقه‌فقیه کاندیدا شده‌اند و به‌نوعی سند می‌دهد که باید مبنای مستند قرار گیرد. حال، اینکه نهادی بگوید من از این طریق به التزام افراد پی نمی‌برم؛ موضوعی است که به نظر می‌رسد باید با گفت‌وگو و چانه‌زنی‌های داخلی حل شود. حتی من اعتقاد ندارم که باید این مسأله را خیلی به سطح جامعه بکشانیم. یعنی، منازعه بین نهادهای حکومتی را باید از طریق گفت‌وگوهای داخلی بین نهادها حل‌وفصل کرد تا نتیجه آن، انتخاباتی آبرومند شود که ارزش افزوده برای کشور به همراه داشته باشد.

*البته، بحث حکم‌حکومتی هم مطرح شده...

به نظر من، نیازی نیست کار به آنجا کشیده شود. یعنی، اول دولت باید تلاش کند مسؤولان شورای نگهبان را متقاعد کند که تفسیر موسع‌تری از قانون داشته باشند، تفاسیر مضیق را کنار بگذارند و با تفاهمی که بین نهاد اجرا و نهاد نظارت بر انتخابات ایجاد می‌شود، مسأله حل‌وفصل شود. به نظر من، خیلی نیازی نیست که موضوع به رهبری کشیده شود. اگر هم کار به آن سطح کشیده شود، نیازی به حکم حکومتی نباید باشد. ما نباید گرهی را که می‌شود با دست باز کرد، با دندان باز کنیم.

*از بعد دیگری هم، ردصلاحیت‌ها با موضوع برجام ارتباط پیدا کرده و آن هم، همزمانی این رخداد با روز اجرای برجام بود. بعضا این سطح حذف حامیان دولت و مدافعان برجام، نوعی واکنش به این توافق و دستاورد سیاست‌خارجی دولت تلقی می‌شود. شما ارتباطی بین این دو موضوع قائل هستید؟

یک طنزی من دیدم که می‌گفت من نمی‌دانم چرا وقتی درهای کشور به روی خارج باز می‌شود، به صورت مردم می‌خورد؟! اما شخصا علاقه ندارم بدبینانه فکر کنم و بگویم لزوما، نوعی مقاومت و مقابله با موفقیت دولت روحانی و کمرنگ کردن دستاوردهای آن وجود دارد. من فکر می‌کنم همه ما باید گستره دید خود را وسیع‌تر کنیم و به جای منافع جریانی، حزبی و جناحی به منافع ملی فکر کنیم. اگر به منافع ملی فکر کنیم، همه باید از اجرای برجام خوشحال باشیم و تا می‌توانیم، باید بر خوشحالی ملت بیافزاییم. اینکه یک کشور درحال توسعه با قدرت‌های بزرگ پشت میز مذاکره می‌نشیند و می‌تواند حقانیت خود را اثبات کند، دستاورد بزرگی است. در عرصه داخلی هم، این برجام می‌توانست مشوق آن باشد که نهادهای داخلی با وسعت نظر بیشتری عمل کنند و اگر هم دیدگاه محدودتری دارند، استثنائا برای تداوم یافتن موفقیت‌های کشور و ملت، با وسع‌نظر نسبت به بررسی صلاحیت داوطلبان اقدام کنند. هنوز هم امیدوارم با گفت‌وگوهایی که اتفاق خواهد افتاد، بخشی از مشکلات حل شود.

*در کنار ردصلاحیت اصلاح‌طلبان، شاهد ردصلاحیت تعداد قابل‌توجهی از نمایندگان مجلس هم هستیم که اکثریت قریب به اتفاق آنها هم از طیف نزدیک به آقای لاریجانی هستند. شما این مسأله را چطور تحلیل می‌کنید؟

وقتی نگاه‌ها مضیق می‌شود، طبیعتا خیلی‌ها را دربرمی‌گیرد و گستره حذف‌ها وسیع‌تر می‌شود. البته،ردصلاحیت نمایندگان ادوار مجلس مسبوق به سابقه است. در انتخابات مجلس چهارم هم 45 تا 50 نماینده دور سوم ردصلاحیت شدند. در انتخابات مجلس هفتم هم حدود 85 نماینده مجلس ششم ردصلاحیت شدند. در انتخابات همین مجلس فعلی، حدود 80 نفر از نمایندگان مجلس هشتم ابتدا ردصلاحیت شدند. منتهی، با گفت‌وگوهایی که آقای لاریجانی با وساطت رهبری با شورای نگهبان داشت، 75 نفر از این افراد نهایتا تأیید شدند. این، نشان می‌دهد که گفت‌وگوها می‌تواند جواب دهد. الآن هم معتقدم دلسوزان کشور باید وساطت و موضوع را به‌نحوی حل‌وفصل کنند. در گذشته هم، این تلاش‌ها اثربخش بوده است.

*البته، فاصله کنونی آقای لاریجانی با جریانات اصولگرا حتی نسبت به چهار سال قبل بیشتر شده است. آیا همچنان می‌تواند آن نقش را ایفا کند؟

ممکن است میزان اثرگذاری آقای لاریجانی کاهش یافته باشد؛ اما همچنان می‌تواند تأثیرگذار باشد.

*اگر این پیش‌بینی‌های خوشبینانه شما محقق نشود. یعنی، برجام و گفت‌وگوهای داخلی شکل نگیرد و یا تأثیر مشخصی بر روند انتخابات نگذارد؛ فکر می‌کنید این مسأله چه تأثیری بر موقعیت آقای روحانی و یا حتی آینده اجرای برجام خواهد داشت؟

قطعا دولت تضعیف خواهد شد. دولت اگر نتواند تأیید صلاحیت کسانی را که به شایستگی آنها برای ورود به مجلس اعتقاد دارد، از نهاد شورای‌نگهبان کسب کند؛ طبعا نقطه‌ضعف دولت تلقی خواهد شد. این نکته را هم باید یادآور شوم که در ادواری از جمهوری اسلامی که دولت و مجلس هماهنگ بوده‌اند، کشور موفقیت‌های بیشتری داشته است. این مسأله آنقدر اهمیت دارد که برخی کشورها به جای نظام ریاستی، نظام پارلمانی را اتخاذ کرده‌اند که در چارچوب آن، وقتی انتخابات پارلمانی برگزار می‌شود، رهبر حزب اکثریت اتوماتیک‌وار به نخست‌وزیری می‌رسد. وزرا از درون مجلس منصوب می‌شوند و در نتیجه، دولت و اکثریت مجلس از یک حزب سیاسی هستند و با اتحاد بالایی می‌توانند قوای مقننه و مجریه را به پیش ببرند. با این رویکرد عملا اختلافی بین قوه مجریه و مقننه همانند آنچه در نظام ریاستی امریکا پیش می اید بوجود نمی آید. اگر چه نظام ما پارلمانی نیست؛ اما مردم معمولا وقتی رئیس جمهوری را انتخاب می کنند مایلند به نمایندگانی رای دهند که به دولت کمک می کنند تا بنوانند با همکاری مجلس و دولت مشکلات کشور را مرتفع کنند. در چنین شرایطی باید شورای نگهبان چنین فضایی را برای دولت و ملت فراهم کنند.

*البته، در این کشورها رقابت و فعالیت احزاب به رسمیت شناخته شده است.

بله. رقابت احزاب به رسمیت شناخته می‌شود؛ منتهی بحث من این است که برای آنکه بین دولت و مجلس شکافی بوجود نیاید که توسعه کشور را دچار چالش کند، از الگوی پارلمانی استفاده کرده‌اند تا همزمان، دولت و اکثریت مجلس در اختیار یک حزب باشد. اما در نظام حقوقی جمهوری اسلامی که پس از بازنگری قانون اساسی در سال 1368 به سمت نظام ریاستی میل کرده، رئیس‌جمهور به شکل مستقل و انتخابات مجلس هم مجزا برگزار می‌شود. در این نظام، اگر بین دولت و مجلس همفکری و همدلی سیاسی وجود نداشته باشد، چالش‌های دولت بیشتر خواهد شد. با توجه به بحران‌هایی که الآن ما با آن درگیر هستیم و باید اتحاد، همدلی و انسجام بین همه قوا و نهادهای حاکمیتی برای مقابله با آنها بوجود آید، اگر این انسجام دچار چالش شود و یا حتی اختلاف کنونی بین مجلس و دولت تداوم پیدا کند، حتما برای تحقق اهداف ملی و منافع ملی کشور با مشکلات جدی مواجه خواهیم شد. در این صورت، عدم موفقیت دولت را می‌شود پیش‌بینی کرد. البته، ممکن است عده‌ای از عدم توفیق دولت خوشحال شوند؛ اما این، در واقع عدم موفقیت و ناکامی کشور است.

*آیا از ابتدا، چنین اتفاقی قابل‌پیش‌بینی نبود؟ آیا ثبت‌نام گسترده نامزدهای اصلاح‌طلب راهبرد واقع‌بینانه‌ای بود؟ خود شما با چه برآوردی، داوطلب شدید؟

بخش عمده گستردگی ثبت‌نام‌‌ها ربطی به جناح‌های سیاسی ندارد. ما با خیل عظیم فارغ‌التحصیلان دانشگاهی مواجه هستیم که دوست دارند در عرصه سرنوشت کشور خود مشارکت کنند. آنها چون در حوزه‌های دیگر با محدودیت‌هایی مواجه هستند، در انتخابات فضایی پیش‌روی خود می‌بینند و مشارکت می‌کنند. بنابراین، بخش عمده‌ای از ثبت‌نام‌ها به جریان اصلاح‌طلب ارتباطی پیدا نمی‌کند. اما اگر هم اینطور باشد که جریان اصلاح‌طلب برای یک کرسی چندین کاندیدا داشته باشد، به دلیل دغدغه و نگرانی از ردصلاحیت‌ها بوده که این اتفاق افتاده است. اگر اصلاح‌طلبان دغدغه نداشتند که 294 نامزد آنها تأیید خواهد شد، شاید ثبت‌نام 295 نفر را هم توصیه نمی‌کردند. این تعداد ثبت‌نام‌ها بیانگر دغدغه و نگرانی اصلاح‌طلبان از ردصلاحیت‌ها بوده است. با این حال، حداقل خود من تصور نمی‌‌کردم ردصلاحیت‌ها تا این حد گسترده باشد. من دیدم برخی رسانه‌ها نوشته‌اند ما بیش از 4000 کاندیدای تأییدشده در انتخابات مجلس دهم داریم. درحالیکه در انتخابات، بحث تکثر سیاسی مطرح است و نه تعدد سیاسی. شما اگر از دو رقیب جدی در یک حوزه انتخابیه، یکی دارای رای اکثریت مردم است را ردصلاحیت کنید و به جای این یک نفر، 50 نفر دیگر را هم تأیید کنید، دیگر انتخابات موضوعیت ندارد. و یا اینکه از یک جناح سیاسی، شما تعداد زیادی را تأیید کنید و بگویید رقابت وجود دارد؛ این رقابت درون‌جناحی خواهد بود و نه رقابت بین‌جناحی و بین احزاب. ضمن اینکه نگاه مضیق به قوانین، کشور را از نیروهای شایسته‌ای که می‌توانند به کشور خدمت کنند، محروم می‌کند. فراموش نکنیم که مجلس شورای اسلامی در قانونگذاری، نظارت، تحقیق‌وتفحص، اعلام نظرات نمایندگان در قالب گقت‌وگوها، سخنرانی‌ها و نطق‌ها جایگاه مهمی در کشور ایفا می‌کند. اگر ما مجلس را از حضور کسانی محروم کنیم که هم پایگاه اجتماعی دارند و می‌توانند نماینده واقعی مردم باشند، در حقیقت کشور و ملت را از حضور آنها محروم کرده‌ایم. این، بهترین مصداق حق‌الناس است.

*ارزیابی شما از راهبرد انتخاباتی اصلاح‌طلبان در این دوره چیست؟ الآن باید چه راهبردی را اتخاذ کرد؟

اصلاح‌طلبان از همان مرحله ثبت‌نام‌ها حسن‌نیت نشان دادند. بسیاری از افراد شناخته‌شده که می‌توانستند وارد مجلس شوند، به جهت آنکه احتمال ردصلاحیت خود را می‌دادند، از ورود به میدان مسابقه خودداری کردند. الان هم با وجود گستردگی ردصلاحیت‌ها، گفت‌وگوهایی که از فعالان اصلاح‌طلب در رسانه‌ها منتشر شده، نشان می‌دهد جریان اصلاحات با آرامش  و در چارچوب ضوابط قانونی اعتراضات خود را مطرح کرده‌اند. در کنار این مسأله، قاعدتا گفت‌وگوهایی باید صورت بگیرد تا افراد دارای پایگاه اجتماعی امکان حضور در عرصه را پیدا کنند و افرادی که با سلیقه مردم همخوان‌تر هستند، بتوانند انتخاب شوند. اگر هم این اتفاق نیفتد، بازهم اصلاح‌طلبان برای حفظ آرامش در کشور، علیرغم اعتراض به روندهای جاری، مسائل کشور را به مسببان حذف جریان‌های سیاسی واگذار خواهند کرد. تبعات این تصمیم باید متوجه کسانی شود که افراد را از ارائه خدمت به کشور محروم می‌کنند.

*شما اشاره کردید که بخش قابل‌توجهی از ثبت‌نام‌های گسترده، ربطی به نیروهای سیاسی ندارد و در واقع، حرکتی اجتماعی است. با توجه به اینکه اصلاحات هم خود را نیرویی اجتماعی تعریف می‌کند، آیا امکان آن وجود ندارد که علیرغم این ردصلاحیت‌ها از همین نیروهای مستقل و متخصص استفاده کرد و آنها را به‌عنوان نامزدهای مورد حمایت اصلاح‌طلبان معرفی کرد و بدین‌طریق، همچنان در عرصه باقی ماند؟

ساختار حقوقی و سیاسی ما چنین اجازه‌ای را نمی‌دهد. اگر نظام انتخاباتی ما تناسبی بود که مشکلی وجود نداشت. در نظام انتخاباتی تناسبی، مردم به احزاب رأی می‌دهند. درحالیکه اولا ما احزاب قدرتمند نهادینه‌شده نداریم. ثانیا نظام انتخاباتی ما اکثریتی است و نه تناسبی . در نظام انتخاباتی ما، فرد نامزد به‌خصوص در شهرهای کوچک تعیین‌کننده هستند. ضمن آنکه اکثر کرسی‌های مجلس متعلق به حوزه‌های تک‌کرسی است. در شهرهای کوچک، افراد بر اساس ارتباط شخصی که با کاندیداها برقرار می‌کنند، علاقه‌مند می‌شوند که به فردی رأی بدهند یا نه. وقتی یک چهره محبوب از عرصه رقابت‌ها حذف می‌شود، اکثریت مردم به سمت فرد دیگر نمی‌روند.

*حتی اگر آن فرد که مورد وثوق اصلاح‌طلبان هم هست، از مردم بخواهد به جای او به فلان کاندیدا رأی دهند؟

حتی در نظام‌های توسعه‌یافته هم، اینطور نیست. در چنین نظام‌هایی هم، معمولا سرلیست و ته‌لیست می‌گذارند. یعنی، یک چهره شاخص را به‌عنوان سرلیست و یک چهره شاخص را به‌عنوان ته‌لیست معرفی می‌کنند تا بدین‌وسیله، علاوه بر اینکه حزب تعیین‌کننده است؛ چهره‌های شاخص جریان سیاسی هم تعیین‌کننده واقع شوند. همانطور که مثلا در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا، اینطور نیست که حزب دموکرات هر نامزدی را معرفی کند، رأی بیاورد. بلکه حزب دموکرات هم می‌رود و چهره‌های محبوب را پیدا می‌کند. یعنی، یک بحث توأمان بین حزب و شخصیت‌های سیاسی وجود دارد و تلفیقی از این دو، باعث توفیق یک جریان سیاسی می‌شود. اینطور نیست که شما در تهران، 30 چهره ناشناخته را در لیست قرار دهید و توقع داشته باشید مردم بر اساس شناختی که از اصلاح‌طلبان دارند، به این لیست رأی دهند. در حوزه‌های تک‌کرسی، به طریق اولی این مسأله اتفاق نمی‌افتد.

*پس شما می‌گویید در بسیاری از حوزه‌های انتخابیه، اصلاح‌طلبان نباید نامزدی معرفی کنند؟

قاعدتا نمی‌توانند کاندیدا معرفی کنند. وقتی نفر اول شما ردصلاحیت شد، می‌توانید نفر دوم و یا حداکثر سوم خود را به‌عنوان کاندیدا معرفی کنید. اگر نفر دهم را معرفی کنید، طبعا مردم اشتیاقی به رأی دادن پیدا نمی‌کنند. حتی در انتخابات مجلس هشتم، من خاطرم هست که اصلاح‌طلبان می‌خواستند لیست 17 نفره بدهند و افراد ناشناخته را معرفی نکنند. اما نهایتا، با صحبت‌ها و چانه‌زنی‌هایی که شد، افرادی را در این لیست قرار دادند و آن را تکمیل کردند؛ ولی نهایتا، با اقبال مردم همراه نشد.

*البته، الآن فضای اجتماعی از بعد اقبال به اصلاح‌طلبان مقداری با مقطع انتخابات مجلس هشتم متفاوت است...

درست است. اما بالاخره، خود جریان‌های سیاسی هم باید از افراد شناخت داشته باشند. وقتی فردی هیچ سابقه فعالیت سیاسی ندارد و شما از برند جریان سیاسی و فکری خود استفاده می‌کنید و  آن فرد را روانه مجلس می‌کنید؛ چه تضمینی وجود دارد که این فرد بتواند در مجلس موفق عمل کند و حلال مشکلات مردم باشد؟ و قاعدتا چون این فرد نخواهد توانست مشکلات مردم را حل کند، شما عملا برند سیاسی خود را تخریب کرده‌اید. ما همیشه می‌گوییم یک شکاف (gap) بین انتظارات با توقعات برآورده‌شده وجود دارد. این شکاف زمانی قابل‌تحمل (tolerable gap) است؛ اما زمانی با شکاف غیرقابل‌تحمل (intolerable gap) مواجه می‌شویم. یعنی، جریان‌های سیاسی تاحدودی می‌توانند از مطالبات خود صرف‌نظر کنند؛ اما اگر این مسأله از حد متعارف خارج شود، آن جریان سیاسی آسیب می‌بیند. البته، این نظر شخصی من است. ممکن است در گفت‌وگوهایی که صورت خواهد گرفت، مجموعه اصلاح‌طلبان و شورایعالی سیاستگذاری انتخاباتی اصلاحات استراتژی‌هایی را طراحی کنند؛ اما فعلا، باید امیدوار باشیم که نامزدهای اصلاح‌طلب تأیید شوند.